Замечательный ученый-археолог, преподаватель университета, научный сотрудник Государственного Эрмитажа и литератор Александр Михайлович Бутягин получил всемирную известность, когда неожиданно для самого себя и своих коллег был арестован в Польше 4 декабря 2025 года. С одной стороны, прискорбно, что этот интереснейший человек и ученый сумел так громко прославиться не только и не столько своими научными трудами, а по неким косвенным причинам. С другой стороны, эти приключения так или иначе привлекли внимание широких кругов общественности к его собственно научной, литературной и просветительской деятельности. «ЭГОИСТ» встретился с Александром Бутягиным на его рабочем месте – в Эрмитаже.
Александр Михайлович, нашу встречу хотелось бы начать с вопроса, как вы пришли в археологию: на чем строился ваш жизненный выбор?
Александр Бутягин. Это произошло абсолютно естественным путем, и уже где-то классу, наверное, к седьмому общеобразовательной школы я не сомневался в своем выборе. В раннем детстве у меня было очень слабое здоровье, и в какой-то момент родители даже считали, что я умру: какое-нибудь воспаление легких и острое желудочное расстройство – это был мой фирменный вариант. Воспалением легких я болел бессчетно. И родители решили меня возить на море – в Крым, в Судак. Папа мой – он, кстати, жив и очень неплохо себя сейчас чувствует, хотя ему уже за 80 лет, – будучи математиком, увлекался историей и показывал мне какие-то черепки. Меня это заинтересовало уже в детские годы, а там была еще и Генуэзская крепость. Тогда мне казалось, что древнее генуэзцев никого и ничего не бывает. Но потом я выяснил, что существуют греки, которые древнее генуэзцев.
Несмотря на то, что в младших классах у меня были самые разные мысли о том, чем бы мне заняться, уже где-то в средней школе я понял, что всё это блажь. Всегда, когда мы куда-то собирались отдыхать с мамой на юг, я просил ее ехать куда-нибудь поближе к каким-нибудь интересным памятникам археологии, и мы обязательно туда ехали, обязательно их смотрели, и это меня ужасно увлекало.
Потом я услышал про то, что во Дворце пионеров есть очень знаменитый кружок археологии и что из него вышло немало начальников археологических экспедиций. Вот, например, замдиректора Эрмитажа Светлана Адаксина – тоже выпускница этого кружка. Я не говорю о многих археологах в отделах. С восьмого класса я пошел туда. И в 1986 году я поехал первый раз в настоящую научную археологическую экспедицию. Собственно говоря, это было ровно 40 лет назад. Мы поехали в Курскую область, в деревню Авдеево, копали палеолит. Но при этом я очень хорошо сразу понял, что палеолит – не мое. Мне потом еще раз в студенческие годы пришлось попасть в палеолит, и я опять утвердился в этой идее. Учась в испанской школе, я иногда думал, а не заняться ли мне какими-нибудь индейцами, но вскоре понял, что всё это тоже блажь. Понял, что я хочу заниматься греками, и в 1987 году поехал уже в античную экспедицию – в Мирмекийскую, начальником которой я сейчас являюсь. Потом поступил на кафедру и занимался уже исключительно античной археологией. Я хотел быть археологом, и я стал археологом.
Вам доводилось копать где-то в исторической Элладе?
А. Б. Нет, в самой Греции я не копал, хотя, конечно же, бывал там несколько раз. Зато с 2010-го по 2019-й год я руководил экспедицией в Стабиях. Это такая курортная область с виллами недалеко от Помпей, прямо с видом на Везувий. Это, кстати, была первая в истории российская экспедиция в районе Помпей, первая в истории российская экспедиция в Италии и первая в истории российская экспедиция в Западной Европе. Ее, к сожалению, никто не заметил, и никто не поддержал, кроме Государственного Эрмитажа.
Древние греки – наше всё
А что вас так привлекает в Древней Элладе – эстетика, особенности политического устройства или, может быть, театр?
А. Б. Как говорится в известном анекдоте: во-первых, это красиво! Но мне много какая эстетика нравится: например, те же древние египтяне. Главное, помимо эстетики, меня очень привлекает та мысль, что древние греки – наше всё. Потому что, что бы там ни говорили всякие известные философы, Россия – это, конечно, европейская страна.
Посмотрев на всякую азиатскую страну, вы можете легко убедиться, что между Россией и любой европейской страной много больше общего, чем между Россией и любой азиатской страной. И связано это не с историей, которая в России очень сложная, а с тем, что европейские страны отличаются особенностью мышления, которая, собственно, и вывела их на такой высокий уровень уже к XVIII веку. Этот способ мышления, характерный для европейцев, могут принимать не только народы европейского происхождения. Но это отдельный разговор.
Вы имеете в виду протестантскую этику?
А. Б. Какая протестантская этика? Вы что, не считаете французов или испанцев европейцами? А итальянцев? От греков происходит взгляд в корень любого вопроса. То есть, если мы будем как бы по воронке идти вниз к основе европейской культуры, мы дойдем до греков. И поэтому греки, собственно, до сих пор всем и интересны.
Не только потому, что их когда-то изучали и считали, что это лучшее искусство в мире. Сейчас в силу интереса к самому разнообразному искусству греки очень сильно потеснены. Но все равно это то, что лежит в основе и нас тоже. И поэтому они более умопостигаемы, что ли, чем очень многие другие культуры.
Если я правильно помню, Геродот писал, что греки всему научились у варваров, имея в виду прежде всего Египет.
А. Б. Это правда. Но вопрос в том, что и Пушкин чему-то научился у Державина: ученик может стать больше учителя. Конечно, греки очень много заимствовали у Египта, очень много заимствовали у разных малоазиатских народов. Но если еще, скажем, в VI веке до нашей эры мы видим это культурное влияние, то уже пятый век не похож ни на что. А в четвертом веке трудно поверить, что все это исходит от Востока. Греки очень быстро переработали все влияния. Причины появления греческого мышления могут дискутироваться, и это интересно. Но я в греках вижу больше отражения современного человека, чем в тех же самых египтянах или других восточных народах.
А в чем конкретно это отличие? Я когда-то учил древнегреческий язык, и мне мой педагог Сергей Александрович Завьялов, давно уже преподающий в Цюрихском университете, говорил, что у греков самое главное было чем-то при жизни прославиться – стать героем, великим политиком, олимпийским чемпионом, поэтом, архитектором, художником, и поэтому в том числе возник феномен Герострата – прославиться любой ценой. Я допускаю, что это может отличаться, например, от египетского взгляда на мир, где, по моим предположениям, нужно было прожить так, чтобы после смерти не оплошать на суде Осириса...
А. Б. Прославиться хотят все. Это нормально. Любой египтянин пишет у себя все свои должности: что он сделал, кого он победил. Другое дело, что греки в силу особенности их мифологической картины мира больше обращали внимание на земную жизнь. Но главное в мышлении греков – идея понять суть явлений. Египтяне этого совершенно не собирались делать.
Мне кажется, что соревновательность тоже была чрезвычайно важна – вспомним знаменитое понятие «агон».
А. Б. Это было связано с тем, что греки считали спортивные соревнования жертвой богам. Но все-таки все это мне представляется более вторичным. Потому что именно стремление понять суть явлений вызвало к жизни философию, а через философию – любую науку вообще. Например, какие-нибудь наблюдения звезд у вавилонян перекрывают греческие абсолютно. Это научно-медицинский факт: наблюдения за звездами у вавилонян более точные. Грекам же была более важна не точность наблюдений, а понимание сути того, за чем они наблюдают. Из того же Геродота прекрасный пример, когда он спросил у египтян: «Почему Нил разливается летом?» – они ему на этот вопрос ответить не смогли. Просто потому, что их это не интересовало! Их интересовало само явление с точки зрения размера урожая и налога с него, они могли это предсказать с высокой точностью за счет «ниломеров». Это чисто практический выход и чисто практическое выявление. А греков интересовало: «А почему разлив? Почему Солнце двигается так, а не иначе? Почему планеты перемещаются по небосводу?» И это дало огромное движение, потому что греки, даже не имея большого фактического материала, не имея научных инструментов, фактически не имея приборов, изобрели логику, которая давала возможность очень многое узнать и понять.
Поставить что-то свое по «Илиаде» Гомера
Помимо логики, насколько я понимаю, древнегреческий театр опять же породил весь европейский театр как явление…
А. Б. Театр европейского типа появился у греков, в этом нет никаких сомнений.
Но в современной России, которую вы называете европейской страной, при бешеном расцвете театра очень мало ставят Эсхила, Софокла, Еврипида и Аристофана. Как вы думаете, с чем это связано? Вот вы говорите, что мы такие же люди, как греки, а греческий театр так мало востребован…
А. Б. Театральное искусство развивается, и греческий театр выглядит сегодня достаточно архаично: там ограниченное количество людей на сцене, участие хора. Это даже и поставить-то не в каждом современном театре возможно.
Но можно ведь все это адаптировать к сегодняшним реалиям?
А. Б. Понятно, что все можно адаптировать к чему угодно, например, когда Ричард Третий сражается в Северной Африке: я такое посмотрел две минуты и выключил. Вопрос: как адаптировать? Например, однажды, будучи на острове Милос, достаточно малопосещаемом туристами, тем более что был несезон, я увидел в древнем театре американца, и он там запел. Пожилой американец, за семьдесят, наверное. Оказалось, что он режиссер, специализирующийся на постановках древнегреческих театральных представлений. И у него такая мечта – объехать все греческие театры. Он их все посещает и проверяет, если они сохранились хоть в каком-то более или менее нормальном виде, какая там акустика, – такие люди тоже есть. Но история театра гигантская, и, конечно, барочный театр, скажем, нам намного ближе: Шекспир нам намного понятнее, чем Эсхил. Потому что театр все-таки всегда обращается к современнику. А глубокую древность адаптировать гораздо труднее.
Тем не менее в театрах Санкт-Петербурга в этом веке вышли три варианта постановок «Эпоса о Гильгамеше», а в ТЮЗе несколько лет идет «Антигона» Софокла в адаптации Жана Ануя, и звучит она исключительно злободневно. Я считаю, что «Вакханки» Еврипида – это настолько современное произведение о взаимоотношениях власти и духовных лидеров, что его могут даже запретить, если его кто-то решится сейчас поставить.
А. Б. Я думаю, что, если сейчас поставить «Лисистрату», ее тоже во многом могут обвинить. Но все равно в большинстве театров все-таки все рассчитано на массового потребителя, и часто театральные люди идут по пути наименьшего сопротивления…
Меряются «Дядями Ванями» и «Вишневыми садами» …
А. Б. «Чайками» еще. Хотя Эсхил, на мой взгляд, намного сильнее уж «Чайки» точно, не буду спорить. Когда-то в старшей школе, и в студенчестве, и в ближнем послестуденчестве, если я раз в месяц не бывал в театре, это было для меня ужасно. Но сейчас я не так хорошо ориентируюсь в театральной жизни: когда распался театр «Фарсы», я так расстроился, что стал намного меньше ходить на представления.
А вы хотели бы кого-то сыграть на сцене вообще в принципе? Или что-нибудь поставить как режиссер? Чисто в теории.
А. Б. Не знаю даже. Иногда просто когда я что-то смотрю, мне кажется, я бы поставил лучше. Недавно мы рассуждали, например, о знаменитом голливудском фильме «Троя». Я говорил о том, что есть большие его поклонники, а я считаю, что это просто абсолютный провал, потому что сама суть «Илиады» искажена до неузнаваемости. Из произведения о конфликте холодного военачальника Агамемнона с отвязным рыцарем Ахиллом мы, грубо говоря, получили какую-то историю для девушек про одних влюбленных и других влюбленных и старца со слюнями, который хочет заполучить молодую девушку, понизив это все до уровня бульвара. Вот, может быть, какую-нибудь вещь по «Илиаде» я бы с удовольствием поставил.
Постмодерн придумали еще в Древнем Риме
Александр, что касается Древнего Рима: вы копали под Помпеями. Каково ваше отношение к римскому завоеванию Эллады?
А. Б. Понимаете, судить историю – это вообще всегда очень сложный момент. У тебя могут быть свои симпатии и антипатии, и они могут выглядеть достаточно смешно с точки зрения исторического прогресса. Например, я просто с огромным удивлением узнал, что сейчас есть многие люди, сочувствующие альбигойцам, – а ведь это седая древность! Мы к этому вообще, казалось бы, не имеем никакого отношения.
Мне кажется, что Греция во многом выработала свой ресурс к моменту ее завоевания Римом. Когда я преподаю античное искусство, видно, что все, что греческое искусство могло сделать нового, оно практически уже сделало. И с этим, кстати, связано то, что в римский период греческие скульпторы прекрасно продолжали работать. Они как ваяли обнаженных Афродит, так и продолжили их ваять. Конечно, они меняли позы, что-то доделывали, что-то переделывали, но все это было возвращение к тому багажу, который был уже готов обычно не позже второго века до нашей эры. Поэтому как любитель греческой культуры я, конечно, могу говорить, что, возможно, Греция что-то еще смогла бы совершить, но это, знаете, как рассуждать о том, что бы еще написал Пушкин, если бы его не убили на дуэли. Мы можем об этом рассуждать, но это будет выглядеть достаточно смешно.
А римляне, на ваш взгляд, сами что-то привнесли в искусство новое и плодотворное?
А. Б. Конечно, и очень легко сказать, что именно. Во-первых, именно римляне породили настоящий портрет. У греков, несмотря на то что их портрет – довольно интересное явление, такого индивидуального портрета в нашем понимании вообще не было. Это абсолютно римская идея. И во-вторых, римляне фактически создали принципиально новую архитектуру, которой не было до них. Они впервые в истории создали купол – то есть, по сути, арку, развернутую в круг. Затем внедрение новых материалов: в первую очередь – гигантское количество обожженного кирпича, которого до них не было, наверное, нигде. Ну и цемент, который, собственно, является их изобретением, позволившим кардинально изменить архитектуру человечества. До сих пор многие приемы, использованные римлянами, мы используем намного активнее, чем то, что было придумано греками. Современная архитектура – это когда мы не знаем, что за этой стенкой – два гипсокартона, а может быть, кирпичная стена. У греков такого не бывает – ты всегда знаешь, что где находится.
Сейчас господство постмодерна – эпоха имитаций…
А. Б. Да, но это, собственно, во многом было придумано римлянами. Римляне также родоначальники прекрасного мозаичного искусства, отсюда и живопись, развившаяся довольно сильно, у них другая, чем у греков. До сих пор те страны, которые были частью Римской империи, и те, которые не были, различаются. Потому что римляне впервые в истории построили гигантское государство, безумно хорошо организованное. Конечно, как и в любом гигантском государстве, там были свои сложности, но за все предыдущее и последующее время больше никому не удалось объединить большую часть Европы и Средиземноморья и сделать из самого Средиземного моря внутреннее море – Mare Internum. И это весьма любопытно. Но мне по духу ближе всегда были греки, я их лучше ощущаю. Потому что греки блестяще показали то, что может сделать индивидуализм и свобода. Но я отдаю должное римлянам, потому что они показали то, что может сделать блестящая государственная организация, империя. Фактически человечество с тех пор и качается между этими двумя не то чтобы полюсами, но скажем так: путями.
Исторические параллели
Мне недавно довелось писать об истории Великого Новгорода. И я позволил себе такую дерзость: сравнил завоевание Иваном III Новгородской земли с римским завоеванием Эллады. Возможно ли, на ваш взгляд как профессионала, такое сравнение?
А. Б. Сравнивать вы имеете право все что угодно. Но мне кажется, что разница между Римом и Грецией была принципиальна. Это были два разных народа, говорившие на двух разных языках – родственных только в силу того, что они относятся к индоевропейской языковой семье. Грек не понимал римлянина, а римлянин не понимал грека. Несмотря на усилия некоторых представителей такой странной ветви петербургских националистов, которые почему-то называют себя ингерманландцами, нельзя сказать, что Новгородчина так сильно отличалась от остальной Руси, хотя она и получила несколько иную своеобразную историю. Но все-таки это были люди, говорящие на одном языке и понимающие друг друга намного лучше. Да, они шли разными путями в области управления. Понятно, что Новгородчина была республикой, а Москва к тому моменту была уже такой довольно крутой монархией, хотя и не такой крутой, как, естественно, после Петра Первого. Но все-таки это были как бы два варианта, скорее, государственного управления одного народа.
А победа Спарты в Пелопонесской войне может быть сравнима с покорением Москвой Новгородских земель?
А. Б. Победа в Пелопонесской войне не похожа по той причине, что – это удивительный момент, очень характерный для греков – даже победив в такой жесточайшей и длительной войне, они не ставили задачи уничтожения противника, то есть Афин. Были горячие головы, и это были союзники спартанцев, в первую очередь беотийцы, которые говорили: «Давайте мы снесем Афины и покончим с ними навсегда». Нет, спартанцы их разбили, а Афины продолжают существовать дальше, но уже под их контролем. Однако при этом Афины не становятся частью Спартанской державы и, в общем, очень быстро начинают проводить вообще самостоятельную политику и так далее, и так далее. Поэтому определенные аспекты и того и другого события сравнивать каждый имеет право, но тесного сходства, на мой взгляд, нет. А какие-то аспекты, безусловно, похожи.
Мне кажется, есть существенное отличие в том, как римляне обошлись с побежденными греками и как они поступили с Карфагеном. В ранней русской истории киевский князь Святослав Игоревич так же обошелся с хазарским Итилем…
А. Б. Видите, греки были для них все-таки культурно близкими, понятными, они их уважали. Россия похожим образом относилась к французам во время войны 1812 года. Вся русская аристократия говорила по-французски, все любили французскую культуру. Но это нисколько не мешало героически сражаться с французской армией и желать ее победить. Точно так же римляне относились к грекам. Они очень ценили их культуру, они тысячами вывозили оттуда в Рим произведения искусства, очень уважали греческую ученость, но при этом сражались с ними, желая их победить.
А с карфагенянами у римлян, я думаю, была слишком большая культурная разница. Карфагеняне были непонятны римлянам и неприятны им. И поэтому они понимали, что выжить должен только один. Конечно, технически они могли оставить Карфаген каким-нибудь полусамоуправлением, как они это делали почти везде. Но очень тяжелые войны привели именно к такому результату. Вспомните знаменитого Катона с его «Карфаген должен быть разрушен». Так думали не все римляне, но партия Катона возобладала. К грекам такого отношения у римлян не было.
Оказаться сотрудником Эрмитажа – все равно что взять джекпот
Спасибо! Мне это очень ценно послушать, потому что все-таки вы историк, а я публицист. А как вы оказались в Эрмитаже?
А. Б. В Эрмитаже я оказался во многом случайно. После выпуска я хотел работать в Ленинградском отделении Института археологии (ЛОИА), сейчас уже являющимся не отделением, а отдельным Институтом истории материальной культуры. Потому что считал, что в музее я буду тратить кучу времени на всякую ерунду, не имеющую отношения к науке, а имеющую отношение к хранительской и музейной деятельности.
Но выбирать не приходится. Рабочих мест для археологов мало, и мне приходилось брать то, что есть. В античном отделе Эрмитажа появилось место, когда ушла Дора Самойловна Герцигер, известный специалист по тканям. И Сергею Львовичу Соловьёву, сейчас нашему тоже ведущему научному сотруднику, предложили взять человека. Ему нужен был сотрудник в экспедицию. Он сначала пробовал одного ученика – моего учителя Юрия Алексеевича Виноградова, а потом меня. И после четвертого курса я попал к нему в экспедицию.
Мы копали тоже в Керчи на поселении Героевка-2, и ему так понравилось, что он предложил мне работать в Эрмитаже. Я учился на дневном отделении, а чтобы работать, должен был перевестись на вечернее. А я очень не хотел, потому что это обозначало автоматический поход в армию. Я пришел под светлые очи тогдашней завотделом Софьи Павловны Борисковской, кстати, дочери известного археолога-палеолитчика. Она переговорила со мной и сказала: «Ну, прекрасно, в общем, вы нам подходите. Когда вы можете выходить? Можете выйти с 1 декабря?»
А я сказал: «Вы знаете, я еще учусь на дневном, второй семестр у нас пустой, и я могу уже работать, но можно я сейчас доучусь?» Она мне сказала: «Да, пожалуйста». И взяла меня с 1 февраля. И я ей благодарен за это чрезвычайно, потому что, как вы понимаете, она могла сказать: «Нет».
В общем, вам сдали хорошую карту…
А. Б. Да, конечно! Она умерла уже, и я, конечно, когда бываю на Смоленском кладбище, посещаю ее могилу, потому что я ей чрезвычайно благодарен! И с тех пор я ни разу не пожалел, что попал в Эрмитаж. Считаю, что я просто взял джекпот.
Поясню, почему. Да, действительно, музейная работа, во многом рутинная. Но зато Эрмитаж дает потрясающие возможности, которые были бы невозможны в НИИ. В частности, подготовка выставок: манифестация себя через вещи – это что-то совершенно удивительное, мне кажется, очень естественное для археологов, чего не все археологи почему-то понимают.
А сейчас в экспозиции Эрмитажа есть какие-то вещи, к которым вы имеете то или иное отношение?
А. Б. Все вещи из находок моей экспедиции лежат в Керченском музее, то есть в Восточно-Крымском историко-культурном музее-заповеднике. Меня спрашивают часто, не переживаю ли я. Конечно, если б они лежали здесь, их бы было проще изучать: не надо ехать в Керчь, хотя все там хранится хорошо, мне ни разу не отказали в выдаче вещей для изучения, все отношения очень хорошие. Но мое мнение: знаете, лучше быть первым в Керчи, чем вторым в Риме. По той причине, что там все хранится вместе и ты в этом уверен, а наша экспедиция – это, по сути, слава Керченского музея. А в Эрмитаже много другого славного. Но в Эрмитаже есть вещи, выставленные из моего хранения, их очень много на экспозиции. Я храню курганы Боспорского царства, это дореволюционные раскопки, и раскопки Мирмекия, но не мои, а двух моих предшественников...
Курганы Боспорского царства – это что-то скифское?
А. Б. Это в основном элита Боспора, она была греко-варварская, смешанная. И там есть на экспозиции пара вещей, которые я когда-то нашел своими руками, будучи еще студентом в экспедиции. Сейчас, правда, моя выставка, где я основной куратор, находится в Москве – в Международном нумизматическом клубе: это выставка монет Боспорского царства, и она будет там до осени. А вот в начале прошлого года закончилась большая выставка «Посмотри в глаза чудовищ» про ужасы и монстров в Античности, где я был одним из двух основных кураторов.
Медуза Горгона?
А. Б. В частности, там была представлена Горгона. Я не так часто делаю выставки, а вот последние годы получились две крупные выставки, зашедшие календарно на один год. Это для меня большая редкость, потому что всегда надо потом отдохнуть.
Пять месяцев польской тюрьмы. Человек-панда
Произнеся слова Керчь, Пантикапей, Боспорское царство, мы как раз подошли к вашим европейским приключениям. Что послужило конкретным поводом для вашего задержания в Польше, какие события вашей научной деятельности?
А. Б. Фактически просто то, что я продолжил работы в Крыму после 2014 года. Вот и все события, собственно: мы работали до четырнадцатого, мы продолжили после четырнадцатого. Это послужило основой обвинения меня с украинской стороны. В Варшаве я был задержан по ордеру Интерпола, переданному Украиной.
Насколько все это выглядело театрально? Это интересное приключение для вас?
А. Б. Когда ты его уже пережил, оно, конечно, интересное, а когда оно с тобой происходит, ни разу не интересное.
То есть в момент задержания вам весело не было?
А. Б. Нет, конечно, вообще ни разу не было весело. И потом мне вообще в польской тюрьме мало когда было весело, хотя, конечно, в камере мы много веселились.
А что за публика была в камере?
А. Б. Очень разная. Был один такой поляк – фашист, коммунист и антисемит одновременно, но он еще и сумасшедший со справкой. И, кстати, довольно большое количество сумасшедших со справкой в камерах меня удивило: эти люди по закону должны содержаться в дурдоме. Этого поляка в конечном итоге все-таки присудили не к заключению в тюрьме, а к лечению, но он ожидал решения суда, находясь три месяца в тюремной камере.
А как вы разговаривали, на каком языке?
А. Б. Я разговаривал на русском, английском и немножко по-польски. Но всегда находился кто-то, кто говорил по-английски. Были вьетнамцы. Я сначала с одним сидел вьетнамцем, потом с другим, при том, что они этнические вьетнамцы, но один из них гражданин Польши.
А они за что?
А. Б. Они оба проходили по одному делу – по уходу от налогов. По польскому законодательству уход от налогов карается заключением до 25 лет, это очень тяжкое преступление. Потом был мой лучший, если так можно выразиться, тюремный приятель – человек, за которого я реально беспокоюсь: это поляк семидесяти двух лет, который говорил по-английски и по-русски. Часто мы разговаривали так: я ему говорил по-русски, он мне отвечал по-английски. Он, довольно крупный бизнесмен, перечислил в рамках своей деятельности деньги на Кипр – не свои, просто помог в переводе, а деньги оказались нечистые, и его обвинили в соучастии в преступной группе, которая продала в Польше пять тонн кокаина. В том, что он абсолютно не виновен, я уверен на сто процентов. И, конечно, держать пожилого человека пять месяцев, ни разу не вызвав его к прокурору, – в этом мало хорошего. Водителей сидит огромное количество, которые возили сигареты из Германии в Польшу без лицензии, по обвинению в контрабанде.
То есть многие люди сидят там не пойми за что, по сути? Настоящих воров, убийц вы там видели?
А. Б. Я встречал там таких, но в моей камере их не было. Был словак, который сидел тоже за уход от налогов, причем на него просто показали в 2015 году лица, сотрудничающие со следствием. Это в Польше называется «шестидесятка»: когда человек соглашается со следствием, ему дают полную амнистию, и они сажают всех, на кого он покажет. Я ехал из суда с парнем, который просидел четыре месяца просто потому, что его назвали продавцом наркотиков. Никаких доказательств – и четыре месяца в тюрьме. Таких очень много, но есть и люди, сидящие за убийства. Я с двумя такими встречался на прогулке. Много очень обвиненных в терроризме – причем это, как ни странно, в основном украинцы, потому что у них обычно с собой много оружия. Ехал из суда с человеком, который сидел за покупки по чужой кредитной карте: он получил четыре года. По счастью, в камере были очень хорошие отношения, конфликты были в высшей степени редки и никогда не переходили каких-то разумных пределов.
То есть со стороны заключенных отношение к вам было хорошее?
А. Б. Любой, кто со мной мог поговорить и понять меня, относился ко мне хорошо. Но у одного, например, молдаванина просто не было интеллектуальных сил понять, в чем дело, и он в конце концов пришел к выводу, что я все-таки «черный копатель», но тогда он не понимал, почему меня хотят передать на Украину, а не в Крым, где я копал. А те, кто понимали, в чем дело, через три минуты мне говорили: ты политический. И в основном все мне сочувствовали. Даже некоторые охранники и переводчики выражали сочувствие. Знаете, все, кроме судьи, тоже балдели от этой истории. Потому что им было трудно понять, они такого никогда не слышали. Я думаю, что я первый и пока единственный, кто вот так был обвинен или попал по подобной причине в предварительное заключение. Были люди, которые раздавали еду, они кричали мне: «Русский, ты террорист, ты шпион!» Но потом, когда все стало ясно, они потеряли ко мне всякий интерес. Ни от одного человека, с которым я гулял вместе, даже от украинцев, я не видел агрессивного отношения. Все относились с пониманием, что это какое-то недоразумение.
А со стороны администрации тюрьмы какое было отношение?
А. Б. Индифферентное. Они явно считали, что они меня должны отдать украинцам, и мне кажется, что даже в какой-то момент и в более высших сферах пришли к выводу, что я «чемодан без ручки» и как-то этот вопрос надо разрулить. С одной стороны, и Украине не отдать, потому что там по европейским понятиям плохие условия содержания заключенных, поэтому на Украину выдают только ее граждан, а с другой стороны, нельзя просто так отпустить.
Вас обменяли?
А. Б. Да, меня в итоге обменяли в Беларуси на молдавского разведчика. Я мог теоретически подумать, что я попаду в тюрьму, потому что от тюрьмы да от сумы не зарекайся, но вот что меня будут обменивать по классической схеме с переходом через границу – я думаю, никто из археологов еще такой чести не удостаивался!
Сколько вы непосредственно в тюрьме пробыли?
А. Б. Чуть меньше пяти месяцев, без нескольких дней.
Каким за эти пять месяцев было ваше моральное состояние?
А. Б. Я пытался поддерживать его как умел. Но, конечно, иногда ты впадаешь в настоящую депрессию. Мне повезло, видимо, в том смысле, что я человек, в принципе, довольно оптимистичный. Мне вот этот мой пожилой польский приятель говорил, когда мы сравнивали, кто на какого зверя похож: «Ты – панда. Ты все в мире видишь в цвете». Ну, я не считаю, что я уж такая «панда», но в действительности это, конечно, помогало. Тем не менее ты все равно периодически впадаешь в печальное состояние.
Из-за ограниченного пространства?
А. Б. Было непонятно, каково мое будущее. Хотя, в принципе, обстоятельства складывались так, что меня довольно трудно было отправить на Украину в силу того, что адвокаты были готовы перевести это все на европейский уровень. Это важный момент. Но срок мне светил в лучшем случае полтора года, как говорили оптимистичные адвокаты.
Полтора года в европейской тюрьме?
А. Б. Вот в этой польской. Полтора года – это гигантский срок. Поэтому иногда я, конечно, впадал в печальное состояние. Но я видел людей намного более депрессивного вида, поэтому, в общем, старался как-то поддерживать себя разными способами.
А читать там есть возможность?
А. Б. Да, но тебе дают читать книги, которые у тебя есть с собой, а у меня их было всего две. Одна на русском, другая на английском. Одна книга одного английского историка о Первом крестовом походе и его последствиях. Я ее прочитал дважды, потому что какое-то время читать было больше нечего. И путеводитель по музею, который я купил, когда был в Голландии за два дня до всего этого. Потом адвокаты передали мне шесть книг, потому что там очень замороченная система. За пять месяцев адвокатам удалось передать мне книги два раза, и это все была беллетристика. Самым интересным был роман Фридриха Горенштейна «Место», который действительно стал для меня открытием. Были еще произведения Улицкой и Шишкина. Я не смог их читать. Мне не нравится Улицкая, просто не смог, хотя я этого не ожидал. Потому что в тюрьме ты читаешь все что угодно. Были еще Кундера и Ольга Токарчук. Токарчук и Кундеру я прочитал не без интереса, хотя не могу сказать, что был в безумном восторге. А еще книжки поставляла местная библиотека, это было почаще. Было, наверное, траншей пять, но там беда в том, что ты делаешь им заказ, а они тебе приносят что хотят. Один раз принесли мне книжку на болгарском – видимо, потому что буквы похожие.
Два раза мне приносили одну и ту же книжку для изучающих русский язык, с ударениями и упражнениями, очень низкопробный детектив. Но у них очень хороший набор поздней советской фантастики, например. Я ее читал не без интереса, некоторых произведений не знал, хотя я хорошо разбирался в свое время в фантастике. Принесли словарь антонимов русского языка – его я тоже не смог читать. Путеводитель по Москве 1961 года изучил с большим интересом. Справочник по Бирме мне принесли 1982 года: я теперь разобрался во всех народах, которые там живут. Пожалуй, самым интересным был роман Короткевича «Христос приземлился в Городне». Я «Дикую охоту короля Стаха» его читал, и оказавшись после обмена в Беларуси, подумал: «О, знакомые места!» Естественно, ты проглатываешь это за три-четыре дня, а потом сидишь и сосешь лапу. В итоге детектив по-английски еще прочитал. Выяснил, что я могу читать по-английски беллетристику, потому что в нормальной жизни я читаю обычно на этом языке только специальную литературу.
Я дружил с Эдуардом Лимоновым, и вот после того как он вышел из тюрьмы, мы с ним, естественно, встретились. Дело в том, что Лимонова освободили по личной просьбе Жака Ширака, потому что он был членом французского ПЕН-клуба. Французский ПЕН-клуб направил Шираку просьбу заступиться за своего члена, Ширак позвонил Путину, попросил его отпустить. В результате Лимонов оказался на свободе. Я Лимонова спрашиваю: «Ты хочешь Ширака поблагодарить?» Он говорит: «А кто это такой? Я великий русский писатель, а это кто?» Вот такой был специфический ответ. Потом спросил его, как сиделось, на что он ответил коротко: «Я в тюрьму больше не пойду».
А. Б. Естественно, после того как ты побывал в тюрьме, тебе туда больше не хочется – если ты не профессиональный «сиделец», конечно. Есть такие, кто чувствует себя там уверенно. Но я таких в польской тюрьме практически не видел – слышал, что такие есть, но не видел ни одного.
У вас не возникает желания превратить ваш опыт в какую-то беллетристику?
А. Б. Я писал там записки, вел дневник, но дневник сухой – так, для запоминания. Писал рассказы, более беллетризированные, но не о тюрьме, правда. Стихи писал.
Мы можем что-то опубликовать из написанного вами в застенках?
А. Б.
Со мною во сне говорили коты,
Они обращались на «ты»,
Но я не дивился на этих котов
И был к разговору готов.
Сказал черный кот, обернувшись ко мне:
«Зачем ты живешь на Земле?»
Промолвила кошка, мурлыкнув слегка:
«Дорога твоя далека?»
Пушистый котенок, смущаясь, спросил:
«Как думаешь, хватит ли сил?»
Хотел я сказать, что секрета здесь нет,
Но только мяукнул в ответ.
Тогда замурчали коты в унисон,
А после покинули сон.
Я тоже проснулся, но даже следов
Не стало от этих котов.
Теперь я стараюсь ложиться скорей,
Ведомый мечтою своей –
Мне в сон этот нужно вернуться, и там
Ответить чудесным котам!
Чем вы занимаетесь сейчас, оказавшись дома на свободе?
А. Б. В основном я занимаюсь сейчас всякими делами, связанными с экспедициями, судорожно дописываю всякую научную мелочь, потому что сейчас идет защита курсовых. Студенты год проучились без меня, поэтому я не всем доволен. А так я хочу перевести написанное мной в тюрьме из бумажного вида в электронный, потому что мой почерк плохо разбираем. Жена говорит: «Давай я перебью». Я говорю: «Нет». Тем более что сразу надо редактировать. Там же ты вынужден писать набело сразу. А сейчас уже видишь, что какие-то вещи переписал бы, поэтому лучше, когда сам перепечатываешь, чтобы два раза не делать одну и ту же работу. Есть кое-какие задумки и на другие вещи, потому что в какой-то момент в моей очень напряженной деятельности до всего этого мне показалось, что я не могу делать больших вещей, что у меня на это просто не хватает сил и умения. Статей я выпустил гигантское количество, а в монографиях я в основном соавтор. Оказалось, что могу: за год я написал два каталога размерами в энное количество авторских листов. У меня есть задумка эти каталоги переделать, убрав из них предметы и связь с выставками, переделать их в какие-то отдельные книги, которые могут иметь самостоятельную ценность.
Потому что каталог все-таки сильно зависим от выставки – это обычно дорогая вещь. А можно из него сделать более дешевую книгу и более, что ли, широкого направления. Пока, если говорить о творческих планах, у меня такие вот такие задумки.
