Дмитрий Травин: «Революция 1917 года – это очень сильный откат назад»

Дмитрий Яковлевич, после школы вы поступили на экономический факультет ЛГУ. Откуда такой интерес к экономике в семнадцать лет?

Дмитрий Травин. В такие годы человек крайне редко осознает, куда он поступает учиться. Мое поступление было своеобразным компромиссом между моими желаниями и трезвым пониманием отца того, чем я должен заниматься. Бесспорно, я был гуманитарием, и мне не хотелось поступать в инженерный институт или становиться врачом. Я любил историю, литературу и, в принципе, мог бы поступить на исторический факультет Герценовского университета, тогда он назывался Педагогический институт. Отец сказал мне: «Если ты станешь историком, то, скорее всего, всю жизнь будешь работать в школе. Ты этого хочешь?» Любой школьник понимает, что быть учителем проблематично. Большая загруженность, бесконечные неблагодарные ученики и так далее. Я к этому не стремился. Тогда мы поразмышляли и решили, что такие направления, как экономика и философия, с одной стороны, тот комплекс гуманитарных проблем, которые мне близки. А с другой стороны, это возможность, и в случае, если буду хорошо учиться, то после окончания стану преподавателем в институте, а не в школе. Так и получилось. Я окончил экономический факультет и пошел преподавать в один из небольших институтов. 

Интересно было учиться?

Д. Т. Только в ходе учебы стал понимать, что получаю ничтожно мало качественного образования. Тогда оно состояло их четырех комплексов. Первый – сплошная идеология: политэкономия социализма, научный коммунизм. Все это совершенно бесполезные вещи.

Второй комплекс – конкретные направления экономики. Это было полезно для своего времени. Но поскольку после этого прошли реформы и изменилась экономика, то все эти лекции ушли на помойку, и пришлось заново изучать рыночную экономику.

Третий комплекс состоял из экономико-математической дисциплины. В принципе, это нужные знания для экономиста, но моя жизнь сложилась так, что они мне ничего не дали. Остался маленький блок учебных дисциплин, посвященных вопросам экономической истории и великими ученым, которые занимались изучением экономики.

Еще у нас был специальный семинар по «Капиталу» Карла Маркса. Конечно, это не наука, в ходе изучения этого труда мы занимались схоластическими размышлениями, но размышления развивали ум и были небесполезны.

А критика Маркса допускалась?

Д. Т. Нет. Тот, кто начал бы критиковать «Капитал», тут же вылетел бы из университета. Марксизм и ленинизм нельзя было критиковать ни по каким позициям, но некоторые дискуссии внутри марксизма допускались. Например, на уровне «Правильно ли мы понимаем Маркса в таком-то вопросе?». Такого рода дискуссии развивали интеллект.

А как у вас появился интерес к истории?

Д. Т. Наверное, лет в одиннадцать-двенадцать. Ребенок, конечно, интересуется в основном теми элементами истории, которые динамичны, ближе к игре или художественным произведениям. Замечательный пример позднее вычитал у крупнейшего французского историка Мишеля Пастуро. Один французский журнал по средневековой истории еще в восьмидесятые годы провел опрос ведущих ученых на тему: с чего начиналась их любовь к истории. Очень большой процент назвал роман Вальтера Скотта «Айвенго» и голливудский фильм, поставленный по этому роману. Ученые не стеснялись признать, что, будучи детьми, были увлечены интригой. У меня похожая ситуация. Конечно, я любил Средневековье, того же Вальтера Скотта, и если бы поступил на исторический, наверное, писал бы о том времени. Лет десять назад попытался воссоздать картину своего интеллектуального становления и могу четко назвать, что первые потрясения, связанные с изучением истории, были связаны с художественной литературой.

Первое – это исторические хроники Шекспира, в которых он последовательно воспроизводит историю войны Алой и Белой розы. А в классе десятом прочел «Драмы революции» Ромена Роллана и тогда понял, насколько сложными были отношения между революционерами: он показал это на примере Великой французской революции – такие страсти кипели, такая интрига была! Меня это дико захватило.

Были случаи, когда вы узнавали то, что знать было не положено: например, из самиздата? 

Д. Т. Почти нет. Родители не хотели, чтобы мне в руки попал самиздат по причине, что опасались, что после прочтения я мог разболтать об этом в школе, а кто-то донесет. Это были не простые опасения, ведь мой отец был заместителем генерального директора производственного объединения, и в случае скандала он мог бы получить выговор за плохое воспитание сына. Так что, если родители и читали самиздат, то мне его не давали. Сам с ним я столкнулся очень поздно, и это был не Солженицын, а всего лишь политически неопасный Николай Гумилёв.

Последние годы я провел серию интервью для еще не законченной книги со многими ровесниками, начиная от высокопоставленных фигур, среди них четыре вице-премьера. По ним четко прослеживалось, что те, кто учился в обычных школах, или почти не знали про самиздат, или вообще не знали о нем. Те же, кто учился в физмат школах или специализированных языковых, часто имели к нему доступ и могли обсудить с друзьями. Поскольку я учился в обычной школе, то доступа к самиздату у меня не было.
 Когда поступил в университет, то тоже политического самиздата не читал. К тому же у нас была жесткая идеологизация, и если что, то мало не показалось бы. Как понимаю, среди моих однокурсников были такие, кто читал самиздат, но до меня он не доходил, да я особенно и не стремился.

Мое политическое созревание было очень поздним, очень долгое время интересовался не политическими вопросами, а развитием общества и человека. В юные годы меня привлекало чтение Томаса Манна, Достоевского и Толстого, а не Солженицына. В политическом плане на меня повлияли некоторые мои друзья уже во второй половине восьмидесятых, когда я был уже более взрослым. Мой интерес к политическим процессам стимулировали и события девяностых. Если бы не это, я, возможно, занимался бы проблемами, связанными с историей и духовным развитием человека.

В перестроечном клубе «Синтез» собирались люди, которым было по двадцать с небольшим, они хотели что-то реформировать. Сегодня сложно такое представить…

Д. Т. Думаю, и сегодня можно найти десяток таких людей в Петербурге. Когда возник «Синтез», мне было двадцать пять, и все его участники были моими ровесниками. Я не сказал бы, что они мыслили о том, как изменить жизнь в стране. Скорее, это была попытка интеллектуального общения, мы хотели разобраться, что в ней происходит. Наше общение было абсолютно не политизированным, и если кто-то приходил со стороны и начинал говорить лозунгами «Долой советскую власть!», «Долой КГБ!», ему указывали на дверь.

Тема таких ваших книг, как «Почему Россия отстала?» и «Русская ловушка», – модернизация России. Есть мнение, что у нашей страны очень специфическая культура, общество постоянно ходит по кругу, поэтому и нет никой модернизации. Но разве девяностые не доказали, что мужик может не кормить трех генералов, а жить для себя?

Д. Т. В том-то все и дело, что я не говорю, что Россия ходит по кругу, это говорят мои оппоненты. Процесс модернизации в любой стране очень долгий – от ста пятидесяти до двухсот лет. Россия модернизируется примерно со времен реформ Александра Второго. Мы до сих пор идем этим путем, он пока не завершен, в обозримой перспективе все-таки дойдем до завершения. В этом движении нет цикличности, скорее это такое движение по спирали, когда мы возвращаемся назад, все-таки поднимаясь вверх.

Александр II отменил крепостное право и существенно реформировал правовую систему. При Александре III было политическое ужесточение, но никому в голову не приходило вернуть крепостное право, и суды нового типа сохранились.

Революция 1917 года – это очень сильный откат назад, но похожее, с откатами, было в разных странах, где были революции: и в Германии, и во Франции, даже в Англии в семнадцатом веке. Тем не менее в послереволюционное время проходили какие-то важные изменения в плане модернизации. Например, советское общество стало урбанизированным, это очень важный момент модернизации. Люди перебрались из деревни в город, и это, конечно, повысило возможности приобретения новых знаний. 
Реформы девяностых были явным движением вперед, и что бы ни происходило сейчас в стране, рыночная экономика сохраняется.

Формально?

Д. Т. Нет. Существует такая дифференциация: свободная рыночная экономика, частично свободная, скорее несвободная, совсем несвободная. По этой шкале наша экономика постепенно движется вниз.  По-настоящему свободной экономики у нас и не было, а сегодня она скорее несвободная, но все равно рыночная. 

Как вы думаете, насколько правы те, кто считает, что русский человек склонен к авторитарной власти?

Д. Т. Нет, это миф. На протяжении долгого периода немцы были гораздо больше склонны к жесткой власти, чем русские, и это имеет определенные исторические основания.
Самая страшная катастрофа в истории Европы с наибольшим количеством жертв, если не брать эпидемии, была во времена Тридцатилетней войны в Германии в семнадцатом веке. Считается, что в среднем в ходе нее погиб каждый третий немец. Какое-то время для немцев это было шоком, и безгосударственность воспринималась ими как большая опасность.

А как же бесконечное почитание у нас Ивана Грозного и Сталина?

Д. Т. Грозный, конечно, был жестокий и неэффективный правитель. Его почитание не столь уж широко распространено и связано с незнанием истории. Был даже губернатор, утверждавший, что во времена Грозного существовал Петербург. Сталинский террор был бесчеловечным, очень много погибших. И культ Сталина существует во многом тоже от незнания истории. Но если все же говорить о ментальности народа, формировавшейся на протяжении долгого времени, то любовь немцев к дисциплине, порядку, государству была более серьезной, чем у русских.

Нет никаких данных, чтобы русские любили порядок или авторитарную власть. Я даже сказал бы, что до Петра I у нас было очень мало чиновников. Бюрократия стала прирастать в Петровскую эпоху, в екатерининские времена и так далее. А во Франции и некоторых германских государствах в семнадцатом веке было очень много чиновников.

И тут мы отстали от Европы…

Д. Т. Представим, как такая большая страна, как Россия, управлялась в семнадцатом веке. Были воеводы, они чиновники, но их было мало. Страна управлялась за счет самоуправления, его основным элементом была крестьянская община, внутри которой крестьяне сами решали все ключевые вопросы без всяких чиновников. Другое дело, что государство сверху давило на общину, выкачивая из нее ресурсы для своего существования.

Но вы же, наверное, помните, как Фирс в «Вишневом саде» назвал отмену крепостного права несчастьем?

Д. Т. Хороший пример, но какое художественное произведение в европейской литературе впервые поставило вопрос: почему человек не хочет свободы? Это была не русская драма, а «Шильонский узник» англичанина Байрона. Этот замок находится на Женевском озере, долгое время в нем была тюрьма. Байрон написал поэму о человеке, который много лет сидел в ней и, выйдя на свободу, вдруг понял, что в тюрьме ему было комфортнее: он не понимает, как ему жить на свободе.

Впоследствии многие ученые стали изучать эту тему, и стало ясно: если человек много лет провел в неволе – крепостной зависимости или тюремной, – то он не понимает, как ему самостоятельно принимать решения. Похожее было и после распада СССР, тогда тоже все растерялись.

Первая научная книга об этом была написана Эрихом Фроммом в эпоху гитлеризма, она называлась «Бегство от свободы». Она анализировала логику тоталитаризма, проявившуюся в ту эпоху в основном в Германии.  Так что это не русская проблема, она появлялась у разных европейских народов.

Некоторые творческие деятели любят рассказывать сегодня о том, как дворяне любили крепостных, а те – своих господ. Как вы думаете – зачем?

Д. Т. Если почитать роман «Унесенные ветром» Маргарет Митчелл, то там показано, как гармонично и естественно жили рабы с рабовладельцами Юга США. Причем это не пропагандистский роман.

Вопрос в том, что разные авторы могут видеть разные аспекты жизни. С одной стороны, у патриархальных хозяев могли складываться вполне добрые отношения с рабами или теми же крепостными. У Пушкина были замечательные отношения со своей няней. Но это не отрицает того, что была и чудовищная жестокость – и у нас, и в Америке. Самое главное не это, а то, что несвобода отучает человека от принятия самостоятельных решений и тормозит развитие общества. Тот же Фирс уже не может пойти в город и заняться бизнесом, а Лопахин, внук крепостного, уже мыслит по-другому и понимает, что садик надо вырубить и построить дачные домики.

Поэтому представления о нелюбви к свободе и любви к жесткой власти – это представления поколенческие, а не национальные. Поколение моих родителей тяжело адаптировалось к рынку, люди не понимали, как им жить в новых условиях. Мое поколение адаптировалось гораздо легче, и оно дало ведущих бизнесменов. При этом наше поколение тяжело адаптируется к техническим новшествам, а ровесники моего сына легко привыкает к коммуникационным технологиям.

Как вы думаете, почему так популярна конспирология?

Д. Т. Это самое простое объяснение сложных проблем. Если человек не готов долго размышлять, читать, то она дает самый простой ответ. Неудивительно, что существует масса конспирологов во всем мире. Она, кстати, есть не только в России: в Соединенных Штатах она более развита, чем у нас.

Если у человека нет желания и возможности тратить столько времени на такую работу, то ему, конечно, проще сделать конспирологические выводы. В дискуссиях я часто сталкиваюсь с похожим.  Меня спрашивают: почему произошло то-то и то-то? Я говорю, что должен объяснить, что началось все с того-то и того-то, потом было то-то, а потом на все это повлияли такие-то обстоятельства. И вижу, что спрашивающий скучнеет, не слушает, а потом говорит: «Да, не все было так». И объясняет одной фразой. Ему так проще.

Ответственные товарищи любят рассказывать о том, что американские школьники не знают, кто победил во Второй мировой войне: считают, будто США. При этом наши школьники ничего не знают про американскую помощь в 1921 году по время голода в Поволжье.

Д. Т. Как-то беседовал со старшеклассниками, они мне говорили примерно то же самое. Дескать, мы знаем про Сталинградскую битву, а они – нет. Я их спросил: какое значение оказала на ход военных действий во время Второй мировой битва при Эль-Аламейне? Они смотрели на меня большими глазами. Они вообще не представляют, что война шла не только на Восточном фронте, что было несколько театров военных действий, и они также оказали огромное воздействие.

В советское время было два мнения – правильное и неправильное. Как, по-вашему, получилось так, что сегодня осталось одно – правильное?

Д. Т. Давайте уточним: смотря по какому вопросу.  Есть вопросы, по которым действительно в последние годы приняты жесткие меры, и по ним может быть только одно мнение. В советское время тоже был ряд вопросов, по которым я не мог сделать шаг влево или вправо. Но сегодня я свободно веду исследование, занимаюсь исторической социологией: почему Россия отстала на протяжении своей тысячелетней истории, и не в результате каких-то разовых решений. В советское время я мог бы исследовать этот вопрос только с позиции марксизма, любое отступление означало бы, что моя книга не пройдет цензуру и не выйдет в свет. А сегодня использую любые зарубежные теории без ограничений.

Или, например, не вставите пару цитат из очередной речи генсека?

Д. Т. Дело даже не в цитатах, я мог бы их привести, а потом вести исследование с позиции, скажем, Макса Вебера, а не Карла Маркса. Рецензент тут же обнаружил бы это и сказал: «Травин не марксист». Кстати, во время защиты моей дипломной работы встал один профессор и сказал: «Диплом Травина не марксистский». Если бы с ним согласились, то диплома я не получил бы…

И какое у вас было состояние после его слов?

Д. Т. Я не успел испугаться, настолько все было неожиданно, и пока соображал, что произошло, встал мой научный руководитель, который был по рангу выше того профессора, и сказал: «Ну, знаете, если работа Травина не марксистская, то и все мои работы не марксистские».  И проблема тут же исчезла. Если бы я в советское время писал книги так, как сейчас, меня давно бы вышвырнули из университета. Сегодня я могу нормально работать над своими темами. Сейчас все сложно, но пока я могу издавать свои книги.

России как государству тысяча сто лет, Соединенным Штатам – чуть более двухсот. Как получилось, что им удалось построить эффективное государство, а нам – нет? Какие причины?

Д. Т. Об этом много спорят, но я считаю, что в основном дело в институтах, как называется в науке. В Америке с самого начала были установлены определенные правила игры. Первые переселенцы, приехавшие из Англии, развивали демократические и рыночные начала. При этом они были глубоко верующими людьми, но их религия не препятствовала развитию демократии и рынка. 

Многие колонии хорошо развивались, и к моменту создания Соединенных Штатов у них был опыт развития рынка, самоуправления и демократии. С тех пор США, несмотря на рабство на Юге, в основном развивались все-таки по этому пути. На это накладывались особенности культуры и религии. Например, быстрее Юга развивался Север, потому что он культивировал свободу. 

Оказало ли влияние смешение национальностей?

Д. Т. Конечно, это тоже влияло. Не секрет, что когда началась активная итальянская, ирландская и еврейская колонизация, не первой волны, кстати, то возникли итальянская, ирландская и еврейская мафии, и их роль в истории Штатов была большой. Мы знаем о них больше по фильмам, но основаны они на реальной действительности. Все это пересекалось, накладывалось друг на друга. Огромную роль сыграло и то, что до двадцатого века была свободная колонизация, то есть в Америку мог приехать любой, ограничения начались позднее.

Если мы сравним Америку со странами Западной Европы, то увидим, что институты у них примерно такие же. Европа тоже достигла больших успехов в развитии модернизации, но при этом есть разница, как работают похожие институты в Италии или Дании. Может, в этом причина того, что север Европы оказывается более демократичным, развитым и спокойным, чем итальянский юг.

Несмотря на это, в целом западном мире правила игры схожи: это рынок, демократия, толерантность, гражданское общество и так далее. В России к этому очень тяжело приходили, и за тысячу лет не смогли прийти к нормам, к которым за эти годы пришел Запад. Но и Европа ведь шла к ним тысячу лет.