Двойной юбилей из «Зазеркалья»: Павел Бубельников – 80, Александр Петров – 75

9 ноября известному питерскому музыканту, сооснователю и главному дирижеру Санкт-Петербургского государственного детского музыкального театра «Зазеркалье» Павлу Ароновичу Бубельникову исполнилось 80 лет. А 31 октября 75 лет исполнилось другому сооснователю и бессменному художественному руководителю этого театра Александру Васильевичу Петрову. Этот творческий союз возник задолго до рождения «Зазеркалья», со времен службы Петрова и Бубельникова в Малом оперном театре, и насчитывает уже более полувека. Было бы странно поговорить по поводу круглой даты с одним из героев, забыв о другом. Поэтому «ЭГОИСТ» побеседовал и с тем, и с другим, благо наше знакомство насчитывает также не одно десятилетие. Начнем по алфавиту и по старшинству.

Чтобы разговаривать с детьми, не стоит присаживаться на корточки

«Зазеркалье» – детский музыкальный театр. Скажите, общение с детской аудиторией помогает вам сохранять бодрость и молодость?

Павел Бубельников. Понимаете, какая штука. Дело в том, что сейчас, видимо, произошла некая поляризация: я в театре больше дирижирую вечерние взрослые спектакли. Тем не менее детские спектакли, которые идут у нас в театре, я постоянно посещаю как слушатель и смотрю, какие дети, как они меняются, как они растут, как они входят во вкус, постепенно становятся нашими постоянными слушателями и зрителями. 37 лет мы крутим наши педали, но мы помним другие времена, когда слово «культпоход» – это было страшное слово, ругательное, мы этого боялись, потому что культпоход означал, что всегда кто-то или что-то будет нам мешать, кому-то будет неинтересно. Мы очень боялись за наши сокровенные спектакли типа «Детского альбома», где очень важен текст, где важно все, за другие спектакли. Я помню, какие были люди, какие были дети раньше и какими они стали сейчас: сегодняшние дети – это высокообразованный культурный слой. 

Помню, на юбилей Сергея Баневича у вас был концерт из его музыки, и играл студенческий оркестр или даже какой-то школьный: очень молодые люди играли, буквально дети. И я обратил внимание, что их очень интересно слушать, потому что им самим это все впервой. Я вспомнил стихи Татьяны Калининой из известной «Песни Фонарщика» того же Сергея Баневича: «Кто-то может пройти полжизни, чтобы в детство вернуться вновь». А вот у вас есть это чувство? 

П. Б. Вы знаете, да. Я очень часто не чувствую себя таким мастодонтом, каким я могу казаться со стороны. Мне кажется, что у меня все-таки восприятие жизни более свежее, светлое и более молодое, чем могло бы быть. Мне так кажется, может, я ошибаюсь. Во всяком случае, меня очень сильно еще поддерживает молодой коллектив. Коллектив у нас, как правило, не стареет, потому что постоянно пополняется студентами Александра Васильевича Петрова, нашего худрука. Причем каждый курс проходит четырехгодичное обучение, и это происходит настолько быстро, что я даже не успеваю иногда некоторых выучить по именам и фамилиям. Эти молодые люди, их интерес, их азарт, и то, что мы включаем их во взрослые спектакли, это настолько их дисциплинирует, а нам с ними становится очень интересно жить. В общем, я вам скажу так: как только я в себе начинаю видеть пенсионера, я сам себе перестаю нравиться и стараюсь это изменить.

А в чем тайна успеха музыкального диалога с детьми?

П. Б. Мне кажется, что с детьми, как и со взрослыми, надо разговаривать серьезно, без специального какого-то сленга. Мы не садимся на корточки, хотя у нас есть спектакли для самых маленьких, но и в этих спектаклях всегда есть какие-то серьезные вещи, освещение довольно-таки серьезных проблем.

А как вы относитесь к тому, что вас обязывают маркировать на афишах спектакли 18+, 12+, 6+?

П. Б. Я считаю, что это какая-то ошибка в трактовке нашей деятельности. Ребенок под опекой родителей может приходить и на взрослые спектакли. Даже если он будет чего-то недопонимать, его осведомленные родители наверняка побеседуют с ребенком. Музыка – это эмоциональное восприятие, доступное человеку с самого раннего возраста. Есть такие родители, которые своих детей приводят в театр с самых малых лет, – и это очень правильно. В Мариинке есть такой певец – Евгений Акимов, он водил своего шестилетнего сына на Вагнера, на «Золото Рейна» – малыш сидел до самого конца как вкопанный, несмотря на хронометраж около трех часов без перерыва. 

Сам театр, постановка, свет очень влияют на воображение ребенка. Даже если он детально не все понимает, он может воспринять музыку эмоционально. Я помню себя: я начал заниматься музыкой с пяти лет, мой отец был дирижером. Я пропадал в театре, в Оперной студии нашей консерватории. Это была моя любимая площадка для отдыха. Когда меня, маленького, брали в театр – это было большое счастье. Ребенка надо воспитывать с малолетства: если научишь его шести языкам сразу, он и будет говорить с вами на шести языках.

О пользе пряника и необходимости кнута

Мне доводилось бывать на репетициях симфонических оркестров, и мне всегда казалось, что это огромное мучение для дирижера – донести свое восприятие партитуры до музыкантов. Ваш метод – кнут, пряник или что-нибудь другое?

П. Б. С разными оркестрами по-разному. Свой оркестр, в котором люди тебе подчинены, – это одно. Ты с ними – один организм, они тебя слушают, воспринимают любую твою идею. Есть такие музыканты, которые могут смотреть на дирижера свысока, и им совершенно не нужно, чтобы ты им что-то говорил. Есть оркестры, которые хотят внимать, и с ними ты находишься в состоянии контакта. Вообще, я стараюсь как можно меньше говорить. 

Можно, конечно, объяснить то или иное состояние души, но если это не выражается через жест, через лицо, органику, то, что бы ты ни говорил, это останется литературой. Что касается мер воздействия, кнут – это сильное оружие. Есть дирижеры-тираны, есть дирижеры-демократы. Общего рецепта здесь нет. Если нет хорошего пряника, то твой кнут бесполезен. Под хорошим пряником я подразумеваю хорошее состояние коллектива, хорошую оплату, размеренную жизнь в плане расписания, отсутствие переутомления. Если все это есть, ты имеешь право спрашивать сполна. 

Наш коллектив далеко не из самых высокооплачиваемых, поэтому надо стараться быть дипломатом. Надо понимать, что добьешься гораздо большего, если будешь применять «шарнирное», нежесткое управление. От жесткого управления люди забиваются, обижаются, иногда совсем уходят, и ты остаешься ни с чем, как голый король. Самое главное – хранить то, что есть, потому что и так собираешь по крупицам, приглашаешь музыкантов, стараешься сделать их жизнь комфортнее. Прожив жизнь, считаю, что ко многому надо относиться с пониманием и многое прощать, хотя, конечно, далеко не все, всему есть мера.

Вы с режиссером на репетициях друг другу не мешаете? Два начальника, два хозяина, два мнения…

П. Б. Наоборот, мы друг друга дополняем. Александр Петров имеет высшее музыкальное образование, он окончил консерваторию, режиссерский факультет. Поэтому он очень оснащен, очень эрудирован в смысле музыкальной культуры, и его идеи достаточно убедительны. В отличие от других режиссеров, которые трактуют жанр по-своему и не всегда попадают, Петров понимает мои задачи, он понимает, что я делаю, и я абсолютно ему доверяю. Нельзя сказать, что у нас совсем не возникает споров. Возникают конфликтные моменты, но все это в рамках творчества.

Приходится ли вам в силу какой-то необходимости играть музыку, которая вам не нравится или непонятна? И как вы выходите из такого положения? Или вы избегаете таких ситуаций – и такую музыку вы не играете?

П. Б. Вы знаете, я сыграл в своей жизни очень много разной музыки, которая была мне и понятна, и непонятна, которая мне и нравилась, и не нравилась. Но в данный момент моего жизненного пути, в этот возрастной период, мне хочется играть только то, что мне нравится, и я могу себе это позволить. Я думаю, что вряд ли я буду исполнять музыку, которая мне неприятна, а которая мне непонятна, я буду стараться понять. Я буду стараться понять, почему она мне непонятна и что в ней такого непонятного для меня. Я люблю то, от чего я получаю удовольствие, то, от чего, как сейчас говорят, я кайфую. Вот это для меня главное.

Непрожитая жизнь

Павел Аронович, скажите с высоты прожитых лет, у вас нет какой-то второй непрожитой жизни? Ну, например, вот если бы вы не стали музыкантом, вы могли бы стать кем-то другим? Сталеваром, военным, писателем?

П. Б. Есть, конечно! Я буквально с детства бредил театром, я хотел быть театральным актером. Я хотел быть оперным певцом, я мечтал, чтобы у меня был голос. Если бы у меня был голос, я бы тут же моментально ушел бы в эту историю. Потому что голос – это человеческое богатство, это то, что дано от Бога, это материальное. Дирижер – это нечто нематериальное, понимаете, это непонятная такая метафизика, потому что никто не может понять, что делает дирижер, когда у него что-то получается или у него что-то не получается. А вот вокалист, вы меня извините, если он запел, и запел хорошо, то вы сразу чувствуете, что вот это да.

10 лет спустя

Александр Васильевич, наше предыдущее интервью мы делали 10 лет назад к вашей другой круглой дате. Вы как-то изменились за это десятилетие? Что было наиболее значимым, запоминающимся?

Александр Петров. Первое изменение: мне стало больше на 10 лет. Это очень важно. А второе – в театре появились премьеры, спектакли, о которых мы раньше могли только мечтать. Такие, как «Отелло», «Кармен», «Пиковая дама», «Царская невеста», «Сказка о царе Салтане». То есть образцы высокой, большой оперы, что свидетельствует о профессиональных ресурсах театра на самом высоком уровне. Также появились два выпуска студентов, которые вошли в основную труппу театра и несут очень большую нагрузку: они заняты практически во всех спектаклях текущего репертуара. 

А нравится ли вам молодое поколение, с которым вы сейчас работаете?

А. П. Да, очень. Настолько, что я себя не представляю отдельно от них. И мне кажется, что из года в год они становятся только талантливее, благороднее, более открытыми к сопереживанию, вот что очень важно.

В вашем новом спектакле по двум знаменитым рассказам Чехова «Ванька» и «Мальчики» на музыку Игоря Рогалёва я заметил, наверное, впервые в вашем творчестве остро подчеркнутые христианские мотивы. Или мне так показалось?

А. П. Ну почему же показалось? Ведь оба этих рассказа Чехова – святочные истории, они посвящены одному великому празднику – Рождеству Христову. И разные жизненные ситуации, разные судьбы героев этих рассказов вершатся именно накануне Рождества. Это естественно, потому что свет Рождественской звезды в равной степени светит и бедному Ваньке Жукову, и вовсе не бедному, а более авантюрному мальчику – Чечевицыну, и самому Антону Павловичу Чехову. Это действительно важные вещи. Спектакль «Чехов. В рождественскую ночь» ставили Вероника Ищенко и Дарья Косенко-Вишневецкая, студентки моего выпускного курса в РГИСИ, – я бы сказал, мы вместе сочиняли этот спектакль. И играют здесь их однокурсники. Мне очень нравится, что мои дети, я так называю студентов, пропускают через себя этот праздник и эти ценности. 

Дети – тоже люди

А как вашему театру удается делать на одинаково высоком уровне постановки и для детей, и для взрослых? Или разделение зрителей по возрасту – это вообще иллюзия?

А. П. Мне кажется, иллюзия. Дети ведь тоже люди, пусть и маленькие. Таких специальных театров – только для детей или только для взрослых – вообще не существует. Есть просто люди. В «Зазеркалье» к детской аудитории относятся не менее серьезно, чем к взрослой. Поэтому у нас нет «барщины» детских спектаклей – у нас есть спектакли с большой буквы, и мы с одинаковой серьезностью относимся к «Мадам Баттерфляй» и к «Винни-Пуху».

В связи с этим вспоминаю как пример «Волшебную флейту» Моцарта, которая, на мой взгляд, является типичным произведением в формате «0+», хотя автор либретто Шиканедер и собственно Моцарт сочиняли ее для взрослой аудитории

А. П. Это правильно, потому что все великие произведения так или иначе создаются для всего человечества, а дети – часть этого человечества, причем не худшая. А «Флейта» доступна и самым маленьким – даже тем, кто не подозревает, что в мире есть масоны, Древний Египет и все, что связано с оперой Моцарта.

Как вы относитесь к закону, по которому обязаны ставить на афишах маркировку «12+», «16+», «0+»? Это вообще здоровое явление, как вы считаете?

А. П. Я считаю, что это болезнь. Болезнь людей, у которых было плохо с арифметикой в детстве и сейчас они хотят показать, что они все-таки знают, что дважды два будет шесть. Поэтому они пишут «12+», «6+» и так далее. Других эмоций у меня на эту тему нет.

Расскажите, пожалуйста, про вашу детскую аудиторию. Детей приводят родители или школы? Много постоянных слушателей детского возраста?

А. П. Постоянных зрителей детского возраста не может быть, так как мы существуем уже 37 лет – это минимум три поколения, которые с 1987 года ходят в «Зазеркалье», а многие из них уже приводят сюда своих детей и внуков. Много узнаваемых лиц, есть уже взрослые люди, которые когда-то занимались в нашей детской студии. Есть и школьные спектакли – для школ, которые включены в нашу программу. Она заключается в том, что мы уже несколько лет «обслуживаем» одних и тех же детей. Их немного – один зал, 340 человек. Программа рассчитана на пять лет: дети посещают и спектакли репертуара, и некоторые концерты, и специальные экскурсии, и встречи с артистами. Я убежден, что эти дети радикально отличаются от всех тех, кто этого не имеет. 

А этим детям, когда они вырастут, не сложно будет жить в окружении простых смертных?

А. П. Интересный вопрос. Наше поколение не было избаловано вниманием к основным цивилизационным ценностям. Поток информации, который сегодня существует и в интернете, и на телевидении, и на радио, и на эстраде, настолько мощен и силен, что противостоять ему необходимо с такой же воинствующей силой. Мне кажется, надо посадить хотя бы одно дерево. И если это сделает каждый, будет лучше, чем если каждый будет думать, что не надо сажать деревья, потому что потом, когда они вырастут, им будет трудно… 

Чего не хватает сегодня на оперной сцене

Насколько я помню, в «Зазеркалье» никогда не было произведений Рихарда Вагнера. Хотя сюжеты его опер и музыкальных драм, как он называл свои поздние творения, по сути своей сказки. Почему? Потому что для постановок Вагнера требуется слишком большой оркестр и очень долгий хронометраж? Или вы принципиально не хотите соприкоснуться с его творчеством?

А. П. Нет, именно первое. Для исполнения Вагнера требуется огромный оркестр, который у нас просто не поместится в яму, а играть эту великую немецкую музыку с куцым составом невозможно. Однако «Нюрнбергских майстерзингеров» Вагнера я должен был ставить в Мариинском театре в прошлом году с маэстро Гергиевым, и уже все было почти готово, придумано решение с художником, но мы не сошлись по датам, поэтому спектакль был поставлен другим режиссером. Так сложилась судьба, что в это время я ставил в Большом театре оперу Гектора Берлиоза «Беатриче и Бенедикт». Это шекспировский сюжет – «Много шума из ничего». Прошлым летом премьера этого моего спектакля состоялась в Большом театре. А этой осенью, в начале октября, Большой показал два своих спектакля, в том числе «Беатриче и Бенедикт», на сцене Мариинского театра, и здесь оба спектакля прошли с полным аншлагом.

Какие ваши постановки сейчас можно посмотреть в Мариинском и, может быть, в каких-то еще театрах? Кроме оперы Берлиоза.

А. П. Ну, прежде всего это «Любовь к трем апельсинам» Прокофьева, которая с большим успехом идет в Мариинском театре уже много лет. Я знаю, что в декабре Мариинский отправится на гастроли в Москву, где на сцене Большого театра даст подряд шесть спектаклей «Любовь к трем апельсинам». Это о чем-то говорит. В Мариинском идут мои оперные спектакли «Свадьба Фигаро» Моцарта, «Любовный напиток» Доницетти и «Соловей» Стравинского.

На ваш взгляд, есть ли какие-то оперные авторы и названия, которых остро не хватает в нашем городе и, может быть, в России в целом? Мне кажется, вот в воздухе висит, что Генделя совершенно нет у нас, экспрессионистский театр практически не представлен – оперы Шёнберга, Цемлинского, Хиндемита. Бриттена не так много, как хотелось бы… 

А. П. Что касается Генделя, так сложилось, что у нас нет традиции исполнения барочной оперы. Мы понимаем, что нужен специальный оркестр, нужны специальные аутентичные инструменты, нужны голоса, которые заточены именно под эту музыку, и у нас пока этого всего нет. 

А я припоминаю, что смотрел у вас в «Зазеркалье» «Дидону и Энея» Пёрселла…

А. П. «Дидона и Эней» – исключение, эту оперу ставил мой студент, а теперь известный режиссер Василий Заржецкий, и мы вместе придумали, что это история про несчастливую любовь, которая произошла в английской школе начала прошлого века, где по зеленому лугу бегают белые кролики. И она к барочной музыке имела опосредованное отношение. Это был спектакль, разыгранный детьми, школьниками. И вот этот ход давал возможность существовать вне того, чтобы быть стопроцентными гарантами аутентичного качества исполнения барочной музыки. Я думаю, что этот спектакль будет возвращен, когда я наберу в РГИСИ новый студенческий курс. 

А кроме барочной оперы?

А. П. Я думаю, что, наверное, все-таки я бы с удовольствием поставил что-нибудь Джанкарло Менотти (годы жизни 1911–2007, американский композитор итальянского происхождения. – Прим. авт.). Потому что в юности мы с моим многолетним коллегой Павлом Бубельниковым ставили замечательный спектакль – оперу Менотти «Медиум» в Малом оперном театре. А у этого композитора есть еще 5–6 шикарных опер. Потому что Менотти – это такая смесь, с одной стороны, экспрессионистской музыки, с другой стороны, традиций Пуччини. И все вместе это удивительный музыкальный мир. Надеюсь, что это впереди. Мы бы с удовольствием поставили «Турандот» Пуччини – это наша опера, однозначно. Пока вопросы объема оркестра не дают нам это сделать. Но мы в этом году готовим премьеру «Тоски», что само по себе еще один огромный шаг вперед. И надеюсь, наш оркестр будет вырастать до возможностей большого пуччиниевского оркестра.

Чем еще «Зазеркалье» порадует в новом сезоне детей и взрослых?

А. П. Сейчас мы выпустили оперу Рогалёва – спектакль «Чехов. В рождественскую ночь», о котором мы говорили. Моя коллега Анна Снегова работает над спектаклем «Мишкина каша». Это мюзикл московского композитора Романа Львовича по рассказам Николая Носова, на которых воспитывалось не одно поколение детей. Как и все современные сочинения в нашем репертуаре, «Чехов…» и «Мишкина каша» написаны специально для «Зазеркалья». Вероника Ищенко как режиссер и другие студенты моего выпускного курса работают над спектаклем, который будет близок театру-кабаре: это огненная смесь – произведения Курта Вайля в замесе с прозой Хулио Кортасара. Очень интересно, что Вайль тут – трехъязычный: немецкий, французский и англо-американский. Три периода его жизни и творчества. В этом же сезоне, в мае, у нас появится еще один важный для нас спектакль: на сцене «Зазеркалья» оживут «Перезвоны» и «Военные песни» Валерия Гаврилина. 

__

Фото предоставлены пресс-службой театра «Зазеркалье».