Михаил Пиотровский: «Люди представляют культуру как что-то абсолютно им принадлежащее и равное, рассуждая о культуре, сидя на диване в тапочках»

Эрмитаж, начавший свою историю в 1764 году с приобретения императрицей Екатериной II коллекции произведений живописи у берлинского купца Иоганна Эрнста Гоцковского, сегодня – гордость России, один из крупнейших музеев мира, в котором хранится свыше трех миллионов памятников, датируемых периодом от каменного века до наших дней.

О том, как Эрмитаж стал частью жизни, о резком падении уровня культуры, о передаче раки Александра Невского в Александро-Невскую лавру и почему Эрмитажу «нужно много денег – и быстро», о книге «Культура как скандал», которая запрещена в Англии, но издана в России, главный редактор «ЭГОИСТА» Андрей Новиков поговорил с генеральным директором Эрмитажа, доктором исторических наук, профессором Михаилом Пиотровским.

Михаил Борисович, 32 года назад, в июле 1992 года, вы были назначены генеральным директором Эрмитажа. Сегодня Пиотровский и Эрмитаж, Эрмитаж и Пиотровский уже не воспринимаются по отдельности... 

Михаил Пиотровский. Всем известно, что до меня мой отец, Борис Борисович Пиотровский, был директором Эрмитажа. У одних это вызывает интерес, у других – возмущение. Я пришел в Эрмитаж еще ребенком. Практически Эрмитаж – одно из первых мест, куда я пришел, как только научился ходить. Эрмитаж – часть моей жизни. Эрмитаж – всегда часть жизни эрмитажников. Это дом не только для меня – для всех, кто работает в Эрмитаже, особенно в тех поколениях, когда я рос. 

Я все время был в Эрмитаже и при Эрмитаже. Кроме того, что я хорошо знаю Эрмитаж, знаю несколько поколений эрмитажников. К тому моменту, как я стал директором, уже почти никто, кроме меня, не был лично знаком с Орбели (Иосиф Абгарович Орбели, академик АН СССР, директор Государственного Эрмитажа с 1934-го по 1951 год. – Ред.), а я знал Иосифа Абгаровича, знал весь его круг, это круг моего отца, и следующее поколение, и следующее. Поэтому, когда меня пригласили работать в Эрмитаж, с одной стороны, я на личном опыте знал, что такое Эрмитаж, был человеком эрмитажным. С другой стороны – я состоявшийся востоковед, арабист, несколько лет работал в Институте востоковедения, руководил экспедициями в арабских странах. 

Мы забыли, что было 30 лет назад. Страшный кризис. Вполне вероятное будущее для Эрмитажа – это полное его раздробление на кусочки, возможная продажа и уничтожение. Денег нет, ничего нет. И Эрмитажу, как всегда бывает, когда кризис, был нужен человек со стороны, но в то же время –который все знает. Оказалось, что у меня накопились определенные знания, я знаю все про Эрмитаж, причем знаю людей, а в Эрмитаже главное даже не коллекции, а люди и коллекции вместе. И я – как бы со стороны, с другим опытом и еще с международной работой и связями. И вот уже 32 года как я директор Эрмитажа. 

В интервью РБК в декабре 2023 года вы сказали: «Мы имеем дело с очень резким падением культурного уровня». Видимо, есть какой-то индикатор. Почему вы так утверждаете?

М. П. Есть общее ощущение уровня восприятия культуры как властью, так и публикой. Это у нас две вещи – власть и публика. И есть очень хороший индикатор – социальные сети, тот уровень, на котором социальные сети пишут о музеях и о культуре в принципе. Почтения к культуре нет абсолютно, поэтому нет и понимания нюансов культуры. Люди представляют культуру как что-то абсолютно им принадлежащее и равное, рассуждая о культуре, сидя на диване в тапочках. 

Эрмитаж – музей сложный, музей универсальный. Каждая наша выставка, каждая экспозиция содержит множество смыслов. Вот, к примеру, совсем недавно в Эрмитаже прошла выставка «ARS VIVENDI. Франс Снейдерс и фламандский натюрморт XVII века» – очень красиво и пышно сделанная выставка, первая за 20 лет в Европе выставка фламандского натюрморта, выставка, полная философии, различающей Фландрию и Голландию, философские смыслы от «радости жизни» до «помни о смерти». Чтобы все это «считалось», было понято и принято публикой, нам приходится много, очень много все разъяснять. 

В то же время мы слишком часто сталкиваемся с ситуацией, когда люди считают, что они могут сказать: «Этого не должно быть». Это низкий культурный уровень. Нормальные культурные люди, люди, живущие в культуре, понимают, что можно спорить, можно сказать: «Я считаю, что этого не должно быть» или «По-моему, так не должно быть», а не «Этого не должно быть». Это очень важные нюансы, которые на самом деле очень важны для восприятия людьми окружающего мира. Откройте социальные сети и посмотрите, какова тональность и каков уровень. Но все же надо сказать, что на самом деле не все потеряно. Параллельно в тех же социальных сетях все время увеличивается количество людей, которые на агрессивность в адрес культуры достойно отвечают, и это тоже люди социальных сетей, а не музейные работники. Получается такая вот борьба. Это очень интересный сюжет, потому что социальные сети снимают тормоза, а культура – это тормоза. Тормоза надо вернуть.

8 сентября 2023 года серебряный саркофаг и внутренний деревянный ковчег гробницы Александра Невского были переданы из Государственного Эрмитажа в Александро-Невскую лавру. Вы были «за» или «против» этой передачи?

М. П. Вот это как раз о том, о чем мы говорили, о культурном уровне и о сложностях смыслов. Я был всегда против, и я согласился на просьбу патриарха и был «за». Почему? Потому что это тоже сложность жизни. У нас есть большая важная дилемма в искусстве и в музеях. Можно нередко услышать: «Музеи хранят краденое». И церковь часто говорит: «Музеи хранят вещи, которые не для них создавались». Вторая вещь абсолютно правильная. Музей хранит вещи, которые создавались для других функций. Но функции эти тем или иным образом исчезают. Музей в музейной функции сохраняет вещи, сохраняет искусство, сохраняет память нации. И в этом очень великий смысл. 

Да, стул, который стоит в музее, – на нем сидеть уже нельзя. Музей часто находится во дворцах, и дворец не работает как дворец. Но он уже выполняет другую функцию, он рассказывает историю, сохраняет память. Это одна часть. Вторая часть – у многих вещей есть двойная природа. И сейчас это довольно остро ощущается в религиозном искусстве. Религиозное искусство, с одной стороны, искусство. С другой стороны – предмет ритуала. И это две разные вещи, но эта разница должна правильно пониматься: ритуальная вещь – она для ритуала, для религиозных целей, а нам, музею, требуется для музейных. Мы иногда входим в компромисс. 

Почему я всегда говорил, что нам никуда не надо отдавать раку? Первый посыл очень четкий. Она была музеем спасена, она не отнята музеем. Ее судьба была одна – на переплавку в серебро. И это было бы не в первый раз, когда власти в России отнимают у церкви нажитое имущество и употребляют для своих целей. Это делал Пётр, делала Екатерина и все остальные тоже. Тогда не спасли. Иконостас Казанского собора не спасли, а раку спасли. Спасли шедевр русского ювелирного искусства, памятник русской истории, памятник русского князя Александра Невского. Поэтому рака должна быть сохранена. Это важнее, чем цена серебра. Отстояли. Отстояли именно поэтому. И она здесь, в Эрмитаже, всегда и выставлялась как памятник, как шедевр искусства, с одной стороны. С другой стороны, в музее она работала как памятник Александру Невскому. Рядом с Александровским залом расположена Военная галерея. Такие вот музейные аспекты исторической памяти. И это были те аргументы, по которым я считал, что передавать не нужно. Потому что мощи есть мощи – имеют свою силу, поэтому мы туда не входим. Есть саркофаг. Пусть они будут отдельно. И, кстати, у нас у саркофага можно было совершать песнопения и молиться. В церкви уже нельзя, там другие правила. В церковь нельзя прийти с песнопениями в честь Александра Невского, уже монархическими, а не религиозными. В общем, это два мира, которые поделены. 

Пришло время нынешнее, совершенно конкретное время, когда высокий уровень религиозности приводит к тому, что для общества оказалась очень важна эта магическая часть религиозного искусства. Когда люди стоят тысячами в очереди к поясу Богородицы. Значит, это им нужно. Мы можем говорить: это волшебно, не волшебно. Не важно: людям это нужно! И нам стало понятно, что надо соединить мощи и ковчег. И мы сочли возможным соединить мощи с гробницей. Соединение саркофага с мощами должно творить чудеса, и я думаю, что это случилось. В этом и есть духовный смысл. И тут речь идет совсем не про имущество, не про тонну серебра. Речь идет об исторической памяти роли Александра Невского в разных сферах русской истории. Сегодня в церкви она будет действовать, наверное, более эффективно. Хотя сто лет лучше действовала в Эрмитаже.

Гробница остается в нашем ведении, она часть Музейного фонда России. Каждый день я получаю сведения о ее состоянии, тем более что она еще не до конца нами отреставрирована. Мы в постоянном контакте с лаврой.

В начале июля этого года Государственный Эрмитаж объявил о начале реставрации «Марии во Славе» Яна Провоста, одной из лучших алтарных картин художника, которая является жемчужиной эрмитажной коллекции нидерландской живописи XV–XVI веков. Интересно узнать, как в Эрмитаже принимаются решения, что реставрировать в ближайшее время, а что через год. Ведь коллекция музея огромна.

М. П. Тут две части. Первая: у нас есть реставрационная комиссия. Ни один шаг, связанный с реставрацией, даже в ходе реставрации, не принимается без утверждения реставрационной комиссии. В нее входят научные сотрудники, хранители, реставраторы, заместитель директора по науке, главный хранитель – они это решение принимают. Соответственно, у них есть план реставрации. У нас 12–15 лабораторий разных реставрационных миссий, и есть план, что они должны делать. И в этом плане также две стороны вопроса. Одна – это план постоянной научной реставрации, когда экспонаты ждут, ведь их одновременно нужно и реставрировать, чтобы лучше экспонировать, а некоторые нельзя экспонировать, так как они в плохом состоянии. Другая сторона – научная, обязательна научная реставрация. Сейчас к нам вернулась с реставрации «Венера и Амур» немецкого художника Лукаса Кранаха Старшего. Там целое множество открытий сделано: изменена форма рамы, найдены ножки Амура – целая история. Теперь мы можем по-другому рассказать об этой картине.  

Вторая часть – плановая. Когда экспонаты приезжают в Эрмитаж, они должны пройти профилактику реставраторов, что отнимает очень много времени. Сейчас чужих приезжающих и наших отъезжающих выставок стало меньше – и у реставраторов освободилось время для того, чтобы работать над серьезными вещами. Вы можете видеть, как мы буквально каждые 2–3 месяца выставляем или объявляем о начале реставрации. Еще есть одна сторона: реставрация привлекательна для меценатов. Это красиво. Поэтому, когда появляются люди, готовые дать деньги на реставрацию, мы дополнительно выделяем экспонаты, с которыми мастера будут работать в нерабочее время и их дополнительное рабочее время будет оплачиваться меценатом, а значит, мы увидим еще одну работу, еще один отреставрированный шедевр искусства. 

Вот это три таких вещи. Кроме того, есть еще всякие хитрые способы. Мы сейчас создаем клуб цифровых меценатов, выпускаем NFT, которые рассказывают как раз о процессе реставрации и уникальности репродукции. Они продаются, эти деньги идут на следующую реставрацию, и на следующую, и так далее.

В Эрмитаже был громадный котел из мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави в Казахстане, в городе Туркестане. Он был взят на временную выставку к нам в 1934 году. Был спасен, потому что он был из мавзолея святого. Его переплавили бы так же, как переплавили бы раку. Но по бумагам было – «на временную выставку». Обратите внимание, когда уже в 80-е годы нас настойчиво попросили, мы отдали, и сейчас он там, в Казахстане. Тогда Казахстан был еще в составе Советского Союза, это было нормально, из одного музея передали в другой. Каждый раз необходимо решать отдельно с учетом и мнения музеев, и опыта музеев. Потому что музеи – не просто место, где хранят наследие. Музеи должны принимать решения, должны формулировать эти решения, и они будут самые правильные, потому что за нами опыт веков и интересы веков.

В российских регионах Эрмитаж развивает открытие музеев-спутников.  В 2005 году был открыт «Эрмитаж-Казань», в 2010 году открылся «Эрмитаж-Выборг», в 2019-м в Омске – «Эрмитаж-Сибирь», в 2021 году в Екатеринбурге – «Эрмитаж-Урал». В Европе в 2007 году, в Италии, в Ферраре открыт научный и культурный центр «Эрмитаж-Италия», в 2009 году открыт «Эрмитаж-Амстердам». Вы родились в Ереване, вы почетный гражданин Еревана, ваша мама, известный археолог-востоковед Рипсимэ Джанполадян, армянка по национальности. Почему же в Ереване нет центра «Эрмитаж-Армения»?

М. П. У нас есть две категории. Спутники Эрмитажа – они спутники, они на орбитах. А что значит спутник? Спутник может менять свою орбиту, он может покрутиться, отработать и смениться. У нас спутники меняются. Например, наш спутник в Лас-Вегасе ушел, мы поменяли орбиту. Наши европейские спутники пока приморожены. Запускаются новые спутники. Такая мобильная схема. И они построены очень специфически. Это не филиалы, это действительно спутники – юридические лица в тех местах, где они находятся, а это большие расходы и большая ответственность тех людей, которые будут Эрмитаж принимать. Необходимо не только построить всё на местах, но и дать все необходимые гарантии, включая гарантии возврата, невзирая на экономическую и политическую ситуацию. В Европе мы заморозили все соглашения, но были все необходимые соглашения, которые обеспечили нормальный возврат из Европы в Россию, хотя кругом уже бушевало. 

Вторая категория, успешно работающая в нынешних условиях, – это уголки Эрмитажа в разных музеях обмена. У нас есть зал Султаната Оман в Эрмитаже, у них есть зал Эрмитажа – и там все очень активно функционирует. Приходят в музей французские послы и возмущаются: с какой это стати у вас тут работает уголок Эрмитажа. В октябре этого года мы привезем туда новую экспозицию.
 
У нас в Эрмитаже, в зале культуры и искусства Урарту, есть уголок музея «Эребуни» из Еревана. Там камень, на котором написано, что урартский царь Аргишти построил могучую крепость и провозгласил ее Эребуни, и несколько вещей оттуда. В свое время Борис Борисович, для которого исследование Урарту было очень важным делом в жизни, вел раскопки на холме Кармир-Блур рядом с Ереваном и открыл миру историю Урарты и древний город-крепость Тейшебаини. Так вот такой же уголок Эрмитажа будет в музее «Эребуни» в Ереване. Сейчас мы формируем перечень того, что мы сможем привести, что будет в этой экспозиции. Мы нашли схему, по которой этот проект будет работать. Но все непросто, особенно в нынешней ситуации. Нас должны хотеть видеть, и должны быть созданы необходимые условия. 

Несколько лет назад, а точнее – в мае 2018 года, английская журналистка, руководитель Британского общества друзей Эрмитажа Джеральдин Норман презентовала свою книгу «Пиотровские – хранители ковчега», вышедшую в Великобритании под названием «Династическое правление: Михаил Пиотровский и Эрмитаж» (Dynastic Rule. Mikhail Piotrovsky and the Hermitage). К сожалению, я не смог найти, где ее можно сейчас купить. Ни на OZON’е, ни в «Буквоеде» ее нет в продаже. Почему, как вы считаете?

М. П. Книга вышла в издательстве «Слово». У них она точно есть. Мы с тех времен с Джеральдин Норман выпустили еще одну замечательную книгу. Она называется «Культура как скандал». Это к вопросу о культурном уровне, как общество воспринимает музей – только через скандалы. Без скандала никому не интересно. Сначала мы думали о телевизионной передаче, но потом решили сделать это книгой. 

Вся история Эрмитажа началась со скандала, когда в дикую тогда Россию повезли лучшие коллекции Европы. И пошло-поехало. Причем написали мы книгу так: текст Джеральдин – и текст мой. Получилось очень интересно. Сделали английскую книжку, подготовили макет к печати. Была определена цена, был определен магазин, где будет проходить презентация. Было все запланировано на июнь 2022 года. Но в феврале нам сказали, что печатать нашу книгу не будут. Тогда мы перевели ее обратно с английского на русский, обратились в издательство «Слово» – и там ее издали. Так что у меня есть книга, которую запретили в Англии, но издали в России.

Михаил Борисович, вы возглавляете Эрмитаж 32 года, с июля 1992 года, с 1964-го по 1990 год директором Эрмитажа был ваш отец Борис Борисович Пиотровский. Вы хотели бы, чтобы когда-нибудь Эрмитаж возглавил ваш сын Борис Михайлович, тем более что он напрямую связан с культурой и с 2021 года – вице-губернатор Петербурга, курирующий вопросы культуры?

М. П. Никто не собирается передавать Эрмитаж по наследству. Сюжет этот всех очень волнует. И каждый раз, когда что-то похожее происходит, например, в день рождения Бориса Михайловича, все недружественные, вражеские телеграм-каналы одновременно публикуют один и тот же текст о том, что пора семью Пиотровских прогнать из Эрмитажа.

На самом деле Борис Борисович всю жизнь проработал в Эрмитаже и директором стал после увольнения Михаила Артамонова, когда музей охватил мощный кризис. Он был кризисным менеджером, который создал условия, при которых Эрмитаж смог выжить. Когда я пришел в Эрмитаж, тоже был кризис и музей мог погибнуть. Я воспитал Бориса Михайловича так, чтобы он был человеком, достойным семьи Пиотровских, которые 300 лет служат России. И это не всем нравится. Но есть вещи, которые решает судьба.

Безусловно, Эрмитаж – ваше главное увлечение в жизни. Но все же – что вам интересно, что вас увлекает помимо работы, как любите проводить свободное время?

М. П. Мое самое любимое занятие – читать и думать. Что касается увлечения, Эрмитаж и есть мое увлечение и хобби. Еще я профессор университета, историк и востоковед, это моя специальность, и сегодня мое утро начиналось с написания текста про персидские миниатюры.