Святослав МЕДВЕДЕВ: «Не смотреть вперед – крайне близорукая политика»
Академик РАН, профессор, доктор биологических наук, директор Института мозга человека (с 1990-го по 2017 год) Святослав Медведев, сын крупнейшего исследователя мозга академика АН СССР Натальи Петровны Бехтеревой, по просьбе Далай-ламы XIV проводит исследования в тантрических монастырях. Об их уникальности, о феномене «тукдам», нереальности планов Илона Маска полета на Марс и почему не стоит бояться искусственного интеллекта он рассказал в интервью журналу «ЭГОИСТ»
Святослав Всеволодович, когда вы стали понимать, что у вас особенная семья?
Святослав Медведев. Классе в девятом. Все детство я провел на работе у родителей*, потому что меня некуда было девать. Мне было семь лет, когда отец (в то время он работал на кафедре специальной физиологии Военно-медицинской академии. – Ред.) привел меня в свою лабораторию, показал баки для водного погружения. Это были секретные вещи, но мне показывать было можно, все равно ничего не пойму. Вечера проводил на работе у Натальи Петровны (мать С. В. Медведева. – Ред.), часов до десяти, делал уроки. Но тогда не было ощущения, что наша семья особенная, это понимание пришло позже.
В вашей школе были дети простых рабочих?
С. М. В основном, да. Я бы сказал так, что в основном они были хорошие ребята, не могу сказать, что они были плохими. Но это были люди из другого мира. Когда я учился в восьмом классе, у нас дома жил крупнейший нейрофизиолог прошлого века Грей Уолтер. Представляется, какой уровень общения…
Он жил в вашей обычной квартире?
С. М. У нас тогда была трехкомнатная квартира, мы выделили ему комнату, где он ночевал. Он приезжал на конференцию… Эта жизнь была другой, чем жизнь моих сверстников. Я не пил, курить начал только в университете
У вас были доверительные отношения с Натальей Петровной?
С. М. У меня был полный контакт с Натальей Петровной. Я от нее ничего не скрывал, она знала про меня практически все. Даже свои похождения от нее не скрывал, хотя их особенно не было.
Она рассказывала вам о том, чем занимается?
С. М. Конечно. С какого-то времени рассказывала сказки про красные и белые кровяные тельца. Кроме того, понимаете, она и ее сотрудники жили своей работой. Когда они приходили к нам, они обсуждали ее.
Ее критиковали за то, что она занималась мистикой, поддерживала религиозные взгляды о жизни после смерти. Насколько это справедливо?
С. М. Я могу ответить на это с полной ответственностью и очень жестко. Наталья Петровна четко разделяла две вещи: научную работу и мистику. Она публиковалась в престижнейших журналах, сама была главным редактором научного журнала. Естественно, если бы в ее научных работах была хоть какая-то мистика, то ничего этого не было бы, потому что международные научные журналы не публикуют мистику.
Мозг человека – это совершено уникальное образование, в том числе и для изучения. Одно дело, если вы исследуете закон Ома: берете проволоку из однородного материала, пропускаете не очень большой ток и держите при определенной температуре. Совсем другое дело, когда исследуется психический процесс у человека. Сегодня он в хорошем настроении, завтра в плохом, послезавтра у него живот болит, а послепослезавтра ему жена изменила, и он вообще вне себя. То есть ученый не может приготовить одно и то же состояние человека. Это принципиально.
Методология, которая выработалась веками в обычной физике и естественных науках, в этом случае не работает, поэтому нужны дополнительные предположения. Наталья Петровна думала о том, какие еще могут быть предположения.
Это отличает изучение мозга от других наук?
С. М. Мозг человека работает в невероятном мультипрограммном режиме. Сейчас вы слушаете меня, смотрите в телефон, поддерживаете позу, думаете о своем расписании, вспоминаете еще о чем-то. И все это происходит одновременно. Это означает, что области интереса, то есть вовлеченности команды нейронов, все время меняются, им нужно, условно говоря, обеспечить десяток действий. Например, вы ведете машину и разговариваете по телефону, но как только появляется сложность в вождении, вы тут же концентрируетесь на нем, а не на разговоре.
Крупнейшие нейрофизиологи, нобелевские лауреаты, говорили, что невозможно понять, что человек думает мозгом. Сигнал ЭВМ распространяется со скоростью 300 тысяч километров в секунду, а скорость передачи сигнала в мозге составляет тысячу метров в секунду. Тем не менее мы работаем более продуктивно, чем любая из существующих вычислительных машин.
Значит, не стоит бояться искусственного интеллекта?
С. М. На самом деле он умеет считать, просчитывать варианты, оценить вероятности, но это не мышление. Какое огромное преимущество у человека? Он умеет ошибаться. Искусственный интеллект не умеет ошибаться. И еще человек может представить себе то, чего представить невозможно.
Наталья Петровна встречалась с Вангой?
С. М. Встречалась.
И допускала, что ясновидение имеет право на существование?
С. М. Есть много вещей, которые на современном уровне развития науки необъяснимы. Она действительно видела вещие сны, и я два раза видел. У нас нет объяснения этому, и как это получается – непонятно. Наталья Петровна видела во сне смерть бабушки до того, как ей сообщили об этом.
Проявляет ли к этому интерес государство? Ведь эти знания можно использовать в пропаганде.
С. М. Мой отец, профессионально занимавшийся психофизиологией, говорил, что очень большая беда, что у нас нет министерства пропаганды. Есть такая вещь, как второй закон терминологии, – об увеличении энтропии. Если в какой-то момент перестать воспитывать людей, то вскоре можно получить звериное общество. То, что происходит сегодня в Америке, все эти извращения – не случайно. Там этим занимаются очень умные люди. Все «цветные революции» сделаны умными и расчетливыми людьми. Например, большой ошибкой Никиты Сергеевича Хрущёва было то, что нельзя было утюг включить – везде только и говорили: «Наш дорогой Никита Сергеевич!»
Разве со Сталиным было не так?
С. М. С ним этого не было. В отличие от Хрущёва он был умным человеком и понимал, что государь должен появляться перед народом либо в дни великих праздников, либо в дни великого горя.
У нас начинают хвалить так, что не понимают: если государь будет мелькать в каждой телепередаче, то в конце концов людям это надоест. Не потому, что он плохой, а потому что везде виден. Плохо, что у нас пропагандой занимаются люди, выросшие на уроках политэкономии, научного коммунизма и истории КПСС. Нужно делать умную пропаганду. Она нужна. А пока у нас она работает наоборот. Вот, например, почему у нас такой отток ученых? Сейчас вроде и денег достаточно, а ситуация такая, что люди голосуют ногами. Этого не должно быть. У нас не все так плохо, чтобы ученые уезжали.
И в чем, по-вашему, проблема?
С. М. Я занимаюсь мыслительной деятельностью человека. Если раньше это интересовало государство, то сейчас этим стали заниматься врачи, то есть все стало направлено на финансовую выгоду. Люди забывают, что одна из причин краха Гитлера в том, что он не создал атомную бомбу. Не сделал он этого по одной простой причине: своим указом объявил, что любой проект должен давать результат в течение полугода. В науке так не бывает.
В 1935 году Иоффе получил выговор от Президиума Академии наук за то, что он создал в Физтехе «совершенно бессмысленную и не предназначенную для выгоды страны» лабораторию исследований ядерной физики, где работали Курчатов и Александров. Представьте, если бы этих ученых у нас не было в 1942 году, тогда в 1950 году СССР был бы уничтожен атомными бомбами. Лаборатории Прохорова и его коллеги по Нобелевской премии Таунса сотрудники надзирающих учреждений хотели закрыть по той причине, что их исследования никому не нужны. А они занимались лазерами!
Не смотреть вперед – крайне близорукая политика. Я не хочу ничего сказать против президента нашей Академии наук Красникова. Я не вижу от него ни радости, ни горя. Но раньше президентами Академии наук были великий химик, великий математик, крупный физик. А потом ее просто уничтожили… Вопрос в том, что мы перестали, как говорилось, лазать в окна к любимым девушкам, потому что не пролезаем. А мы сейчас перестали заниматься наукой. Именно наукой, а не технологиями. Физика сейчас стала очень загнанной. С восьмидесятых годов великих открытий в ней нет.
Почему?
С. М. Все, что уже открыто, достаточно для очень больших технических вещей. Жорес Алфёров был моим хорошим приятелем. В свое время он как-то признался: «Знаешь, я ведь не физик, я – технолог». То, за что он получил Нобелевскую премию, технология. Он смог определенным образом сварить две проволочки с разной кристаллической решеткой. До него были германиевые диоды и транзисторы, крайне ненадежные и с очень малым коэффициентом полезного действия. Теперь все микросхемы в телефонах, другой аппара-туре работают по его технологии. Но, понимаете, Алфёров не открыл закона природы, он придумал технологию для производства материалов.
Для того, чтобы идти дальше по знаниям вещества, нужны ускорители, а они сейчас, даже самые мощные, ничто по сравнению с космическими лучами. То есть с теми, которые существуют в природе. Пока мы этого не найдем, ничего сделать не сможем. Например, считалось, что галактики разбегаются. Недавно открыли, что, возможно, это не так, и то-гда концепция первичного взрыва получается неправильной. Но проверить это невозмож-но, опять-таки потому, что нет таких энергий. Вся физика – это проникновение вглубь вещества этой энергии.
А как же швейцарский коллайдер? Он не поможет?
С. М. Он позволил ответить на очень давние вопросы, но в теории они были известны. Да, с его помощью открыли бозон Хиггса, который он предсказал, то есть это было известно. Дальше проникнуть с помощью коллайдера не получается.
Насколько, по-вашему, реалистичны планы Илона Маска про полеты людей на Марс?
С. М. Такой полет невозможен. Дело в том, что в космических лучах существуют очень высокоэнергетические лучи, которые пронизывают все что угодно. У них невероятная энергия, и защиты против них не существует. Если он проходит через тело человека, например, космонавта, то может оставить трек в его голове – соответственно, рассудке. После этого, во-первых, уничтожаются нейроны, а во-вторых, разбиваются цепочки ДНК. После этого человек становится идиотом, и начинается развиваться опухоль. Потому что его мозг станет похож на решето. Представьте себе, что вам каждый день будут тыкать иголками в голову…
Разве специальные скафандры не спасут?
С. М. Эти лучи пробивают метровую защиту из свинца. Даже если предположить, что не-сколько тонн свинца будет выведено на орбиту, то через минимальное время он весь бу-дет заражен радиоактивностью.
Как же тогда по Марсу передвигаются аппараты?
С. М. Они сделаны на специальных транзисторах, которые не очень чувствительны к ра-диации.
Насколько известно, в последнее время вы проводите исследования в Индии. С чем они связаны?
С. М. Получилось так, что когда я встретился с Далай-ламой XIV во второй раз, у нас был интересный разговор. Он сказал, что его интересуют некоторые феномены, которые пока не могут быть объяснены с точки зрения современной науки.
Например, какие?
С. М. Во-первых, феномен «тукдам». Бывают случаи, когда человек умирает, а его тело двадцать, тридцать, даже сорок дней остается нетленным, а потом вдруг неожиданно в течение часа разлагается. Причем если вы положите на стол кусок мяса, то вечером он будет вонять, а тут при температуре плюс тридцать градусов никакого запаха нет.
Далай-лама сказал мне: «Если я вижу, что буддистская догма расходится с данными современной науки, то считаю, что надо менять догму». И добавил: «Есть мнение нашей религии, в него можно верить или не верить, но когда говорит наука, то вопрос “верить или не верить?” не встает».
Кажется, это похоже на то, как если бы папа римский попросил ученых научно обосновать вознесение Христа?
С. М. Получается то же самое, но у буддистов нет вознесения. Их религия очень специфическая, основана на размышлениях, логических построениях, и они очень правильные часто. Сказать, что это опиум для народа, нельзя. Далай-лама не считает себя твердолобым и попросил меня понять, что происходит, и доказать, что это явление действительно существует.
Я видел эти мертвые тела, трогал их. Действительно, они полностью сохранились, и нет никакого запаха. И вообще нет никакого ощущения, что перед вами мертвый человек.
Есть мнение, что такое состояние достигается медитациями, уходом от сознания, переходом к тонкому сознанию. Теперь нам предстоит изучить медитацию.
Скоро будет опубликована в печати статья, написанная совместно с буддистами, американскими учеными, в ней есть и моя фамилия. Наша группа доказала, что явление несрочного разложения существует, что это не сказки.
У вас есть какое-нибудь объяснение?
С. М. Пока нет. Извините, вы слишком много хотите. Дело в том, что работать с религиозными людьми очень сложно. Мы создали впервые в мире уникальную лабораторию в тантрическом монастыре, в них вообще не пускали ученых. Мы изучаем уникальные явления. Например, такое, как уход от мира. Это когда человек постепенно удаляет в себе все чувства и замыкается на своем собственном «я». Это называется переход к тонкому сознанию.
Например, вы идете по лесу и собираете грибы. Вокруг вас лес живет своей обычной жизнью, и вдруг неожиданно где-то хрустнул сучок. В мозге тут же возникает определенная волна. Это то, что важно для выживания человека. В отличие от лошади, у которой глаза смотрят в разные стороны, у человека, как у любого хищника, бинокулярное зрение, оно сфокусировано на чем-то. Это неселективное внимание дает вам понять, что в окружающей среде что-то изменилось и нужно посмотреть по сторонам. Эта так называемая негативность рассогласования проявляется даже у больных в коме: они могут ощущать, что что-то изменилось вокруг. Благодаря работе в буддистском монастыре мы показали, что определенные виды медитаций убирают это внимание и человек полностью уходит из мира.
А какой в этом смысл?
С. М. Сконцентрироваться внутри себя, на своем теле, а не на своих мыслях. Я, честно говоря, сам не очень хорошо разбираюсь в концептуальных вопросах буддизма, но нельзя изучать что-то, находясь внутри. Буддизм может изучать только не буддист.
Вы делали вскрытие?
С. М. Никто не разрешил вскрывать. Это священное. Мы сделали пункцию в сердце – там сухо, вся кровь свернулась.
В последнее время стала модной теория, что любовь – это некая возникающая между людьми химия. Как вы думаете, так оно и есть?
С. М. Это выделение определенных веществ: как и хорошее настроение, они просто так не выделяются. Простите, но если вы видите женщину в пикантной позиции, у вас начинается половое возбуждение, то есть чистая химия. В вашем организме появляются определенные вещества, стимулирующие сексуальное возбуждение, повышение давления и так далее. Это все химия, но она должна быть чем-то стимулирована. Все, что происходит с нами, и есть химия. Движение руки начинается от сокращения мышц под действием определенных эллиптических импульсов, которые связаны с химическим процессом мышцы.
Есть известная история, когда Сталин спросил у Бехтерева: видел ли он, изучая человека, душу. И якобы тот ответил, что не видел, но также не видел и совести. Это легенда?
С. М. Работа Бехтерева со Сталиным бесконечно оболгана. Во-первых, он никогда не стал рассказывать бы о том, о чем они говорили со Сталиным. Потому что законами запрещено рассказывать, о чем врач говорит с пациентами. Конечно, это легенда, равно как и то, что якобы Бехтерев назвал Сталина параноиком, выходя из его кабинета. Врач никогда не скажет «эпилептик», а скажет «больной эпилепсией». Слово «параноик» вообще не врачебное слово. То, что Бехтерев поставил диагноз «сифилис» Ленину, в принципе, известно, но ничего страшного в этом нет. Его заразили, когда ему было 18–19 лет.
А как вы думаете, совесть существует?
С. М. Мне нравится такое определение: «Совесть – это то, что мешает нам получать полное удовольствие от совершенной гадости». На самом деле совесть – это когда вы делаете что-то такое, что из-за вашего воспитания считается неправильным. Например, вы знаете, что женщину бить плохо, но пришлось, и у вас появляется мысль: зачем я это сделал? Если вы бьете маленького мальчика, который сделал что-то плохое, у вас тоже совесть будет не на месте. Но кода горец вырезает все племя, включая маленьких детей, то его совесть молчит, потому что он понимает: если он этого не сделает, то они отомстят, когда вырастут.
Совесть, конечно, существует, но ее можно загасить. Если эсэсовец наказывал своего ребенка, ему было неловко. А если загонял в газовую камеру сто еврейских детей, то считал, что все делает правильно и хорошо. Совесть зависит от того, насколько наше поведение соответствует привитым нам нормам морали.
Сегодня есть очень много претензий к нашему образованию. Вы согласны с ними?
С. М. Я совершенно не уверен, что всем нужно заканчивать десять классов. Всех учат так, чтобы к семнадцати годам у всех были равные права, равные желания, но человек может этого не хотеть. Знаете, я видел много «золотой молодежи», детей высокопоставленных родителей, но они не были продолжателями их дела. Также видел людей, выросших в са-мых обычных семьях, и они становились гениальными. Нужно смотреть, что человеку нужно. В Америке дипломированный плотник хорошо зарабатывает, живет в своем кот-тедже – и зачем ему ядерная физика? Вот я по диплому физик-теоретик, и очень жалею время, когда учил истмат, диамат, историю КПСС. Это просто вычеркнутые из жизни ча-сы. Нас ничему, по сути, не учили. Не рассказывали, почему произошла Великая фран-цузская революция. Или почему в Англии началась история с Кромвелем. Просто говори-ли: «Империалисты плохие».
______
*
Всеволод Иванович Медведев – ученый-физиолог, профессор, член-корреспондент РАН и РАМН, работал на кафедре социальной физиологии ВМА.
Наталья Петровна Бехтерева – нейрофизиолог, крупнейший исследователь мозга, академик АН СССР, доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной премии СССР (1985), внучка психиатра, невролога, основоположника рефлексологии и патопсихологического направления в России, академика ВМА (1902) В. М. Бехтерева.
